Le blog de Brice Couturier

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47 commentaires à “UE : fin de partie pour une utopie post-moderne ?”

• 1

  Serge l'Eternel :
  6 juin 2009 à 16:31

  Si on lit “Sexus Politicus” on apprend que l’Europe a un problème moral (ce qui nous fait construire sur de la boue), mais certains problèmes actuels et d’autres que l’on peut anticiper font qu’un besoin d’union se fait sentir ; cependant quand on étudie la fédération on apprend que l’Europe n’est pas prête pour passer à la vitesse supérieure.

• 2

  Mathieu :
  8 juin 2009 à 13:31

  Bonjour,

  Tout d’abord, félicitations et merci à Julie Clarini et à vous-même pour la qualité de votre émission quotidienne.

  Je suis assez sceptique face à l’idée selon laquelle “l’Europe croyait être sortie de l’histoire” ou de “cette histoire”. Pour le coup, je m’étonne que le raisonnement que vous développez table sur cette idée largement reçue alors que vous me semblez habituellement avoir plutôt tendance à remettre en question ce genre d’idées largement admises, surtout lorsqu’elles sont un peu trop faciles. Sur le fond, en effet, l’expression est quand même assez étrange. Tout d’abord j’éprouve quelques réticences face à un discours qui parle de l’Europe comme d’un individu ou d’un sujet, qui serait d’une telle nature qu’il serait, qui plus est, susceptible d’avoir une “croyance”. Je ne conteste pas qu’on puisse parler de l’Europe comme d’une entité, mais au fond, est-ce qu’on va vraiment au fond des choses et est-ce qu’on rend vraiment compte de ce qui se passe en posant le problème dans un vocabulaire de ce genre ? On peut, au moins, en douter, ce que vous ne semblez étonnement pas trop faire dans cet article.
  Il y a également une sorte d’ambivalence ou d’ambiguïté dans l’énoncé du diagnostic voire de l’accusation : lorsqu’on dit de l’Europe qu’elle croyait être sortie de l’Histoire ou que “l’Europe a cherché à incarner une certaine fin de l’histoire”, de quelle histoire parle-t-on au juste ? Est-ce de l’Histoire elle-même ou de “cette Histoire” comme vous l’écrivez par moment ? Ce flottement me semble quoiqu’il en soit révélateur du fait que cette idée-là présuppose justement ce qui est en question - une interprétation de l’Histoire à partir du concept fondamental d’État-Nation - au lieu de voir l’Europe comme une invitation à remettre en question (je ne dis pas “à rejeter sans autre forme de procès”, bien entendu) ce qu’on tient pour un, voire pour le concept fondamental de son interprétation de l’Histoire. Pour le dire autrement, si l’on part du concept d’État-Nation, il est facile d’en venir à l’idée commune d’une “sortie de l’Histoire” en voyant tout ce qui, de l’Europe, ne cadre pas avec cette grille de lecture là. Mais au lieu de s’en tenir à cette lecture là, on pourrait peut-être, aussi, voir le phénomène Europe comme une illustration du caractère problématique de la grille de lecture dont on est parti.

• 3

  Hoel :
  9 juin 2009 à 14:42

  “L’Europe est en train de se dissoudre sous nos yeux. Comme l’écrit Jean-Marc Vittori, dans Enjeux-Les Echos dejuin, “L’Europe telle que nous l’avons bâtie depuis plus d’un demi-siècle a disparu au second semestre 2008.” … Dans la crise, l’Europe des nations a définitivement vaincu l’idée d’une Europe fédérale.””

  Ca reste à voir !
  L’Europe avance cahin-caha, lentement mais surement.

  Le paradoxe c’est que ceux qui sont sensés faire avancer l’Europe sont aussi ceux qui ont le moins envie de le faire, à savoir les Etats-Nations et les politiques qui les dirigent. Car l’approfondissement de l’Europe ne peut se faire que par l’affaiblissement des Etats-Nations et de leur dirigeants. Or on n’a jamais vu des “entités” politiques se défaire volontairement de leurs pouvoirs.
  Les politiques à la tête des départements sont les derniers à souhaité la disparition des départements. Il en est de même pour les Etats-Nations. C’est leurs faiblesses individuels qui les obligent à s’unir et à construire l’Europe. Et cette faiblesse individuelle est leur présent et leur avenir. La construction européenne ne pourra donc que se poursuivre.
  Et l’abstention n’est pas une invitation à moins d’Europe mais à plus d’Europe. Et le parti qui arrive le mieux à incarner une volonté européenne en tire les fruits , en l’occurrence les Verts.

  L’Europe n’est pour l’instant pas encore une fédération. Mais personne ne peut prétendre prédire l’avenir et affirmer qu’elle ne le sera jamais. Elle ne peut qu’avancer, et avancer vers une forme de fédéralisme, sous peine de s’affaiblir.

  L’article “remarquable” (?) de Hervé Juvin, dans la revue Le Débat, me semble à première vue l’article d’un “souverainiste” qui voudrait voir la réalité prendre la forme de ses désirs.

• 4

  Lisztfr :
  9 juin 2009 à 18:37

  Bonjour,

  Emission très riche et comme souvent, brillante…

  Quelqu’un pourrait-il retrouver la citation d’Heiner Muller, de mémoire :

  la guerre serait le dernier refuge de l’humanité ?

  merci,

  L

• 5

  Henri Bennisty :
  10 juin 2009 à 23:40

  Vous voulez que je vous corrige orthographe et style de mon (mal fichu) post ci-dessus, M. le modérateur ? (sous 48h.. ?)

• 6

  Serge l'Eternel :
  11 juin 2009 à 9:49

  Relativement à l’émission d’hier, pour ma part en tant que cartésien et considérant la philosophie de l’homme machine de Descartes : c’est plutôt une extension du corps humain qui améliore nos capacités, telle que l’exosquelette déjà utilisé par l’armée des USA ; mais pas le remplacement d’une partie du corps, ce qui généralement aide le handicap, mais ne surpasse pas les capacités du corps humain au quotidien (considérant son adaptabilité). Autrement considérant la perfection du corps, je ne pense pas que la femme de manière générale perde son rôle incontournable relativement à la reproduction de l’humanité si on considère l’utérus artificiel, aussi l’inventivité masculine ne semble pas non plus menacée par l’intelligence artificielle.

• 7

  bricecout :
  11 juin 2009 à 13:16

  Oui, allez-y Henri Bennisty, je conserve votre post, le temps que vous le corrigiez. Mais faites-le. C’est très intéressant !

• 8

  bricecout :
  11 juin 2009 à 13:22

  Oui, Lisztfr, pendant qu’avait lieu la discussion, lancée par Julie Clarini, sur la tribune de Peter Van Ham parue dans Libération, je suis tombé sur une interview de Heiner Müller, parue dans Lettre Internationale (Hiver 1990-91). Il disait que “la guerre est le dernier refuge de ce que l’on qualifie d’humain, car la guerre est le contact, la guerre est le dialogue, la guerre est temps de liberté”. Comme quoi, être un grand intellectuel ne met pas à l’abri des plus stupides paradoxes…

• 9

  A.Haye :
  12 juin 2009 à 3:05

  Petite devinette, après l’émission sur le discours d’Obama au Caire… De qui cette citation peut-elle bien être?
  “Normativement, l’Occident, dans sa prétention à l’universalité, tient pour évident que les peuples du monde entier devraient adhérer aux valeurs, aux institutions et à la culture occidentale parce qu’elles constituent le mode de pensée le plus élaboré, le plus lumineux, le plus libéral, le plus rationnel, le plus moderne (…) la croyance occidentale dans la vocation universelle de sa culture a trois défauts majeurs : elle est fausse, elle est immorale et elle est dangereuse. […] L’impérialisme est la conséquence logique de la prétention à l’universalité.”

  Indice: non ce n’est pas Mme Esther Benbassa (que nous apprécions beaucoup par ailleurs!)

• 10

  Henri Bennisty :
  13 juin 2009 à 0:47

  Brice,
  (mon post sur le post-humain/Stiegler/etc.)
  je le corrigerais si je l’avais gardé en mémoire, mais comme il ne s’affiche pas, je n’en ai plus de trace.
  Quid de l’envoyer à mon email (nom.prenom ci dessus suivi de @ gmail.com, je ne fais pas plus clair pour ne pas etre spammé)
  Comme je l’avais écrit à chaud, pas facile de le rerédiger… Désolé. Help ?!

  Merci

• 11

  Henri Bennisty :
  14 juin 2009 à 15:07

  Bonjour Brice

  Au sujet de l’émission d’aujourd’hui sur le “post-humain”, — certes l’ex-ministre tient la route à un niveau honorable,
  – certes vous avez comme souvent pu faire des rappels heureux de philo que je connais mal (Heidegger, ontologie, …), m’arrêtant plus volontiers à des Todd, Aglietta et quand même Stiegler (voir ci-dessous).

  J’ai néanmoins été surpris de l’absence de deux “fils” sur ce thème du post-humain, liés à la technique tout deux :

  (i) brièvement, le fil “cyber” revu 2009, qui dénomme sous le vocable “singularity” le moment d’émergence de l’équivalent d’une conscience dans les machines (ordinateurs). Ca ne me fait pas vraiment flipper, mais c’est amplement informé, je pense, dans une sphère “geek”, qu’on juge hâtivement a-philosophique.
  (liens autour de cela ou se distingant de cela
  http://brainmeta.com/index.php?p=consciousness-singularity
  « The singularity is near » Par Ray Kurzweil (Publié par Viking, 2005 ISBN 0670033847, 9780670033843 652 pages)

  (ii) Le fil de la Technique comme extériorisation de l’humain, en gros à la {Stiegler + Leroi-Gourhan + Simondon + etc }. Cette extériorisation le dépasse.
  Avec cela en tête, bien des passages de l’émission étaient assez vains. l’effet Pastorius ? Oui, vous m’amputez, me remplacez le bras par une pile solaire et une perceuse, je risque de battre des menuisiers contraints à percer à la vrille ; donc la prothèse c’est + ou -. Le handicap est formellement « moins », mais, dans le domaine neuronal, les personnalités du haut du spectre autistique (je vous ai écrit une fois sur l’autisme, pour attaque les psychanalystes bien trop influents en France, après le film de Bonnaire, fin de la parenthèse) dévoilent des fonctionnements du cerveau qui, sans guère contribuer à leur bonheur, sont hors de portée de vous et moi.

  Pour ce que j’en ressens : le langage est le premier milieu associé (extérieur à l’humain biologique) transmis par la “transduction” avec un support de mémoire. Leroi-Gourhan laisse entendre que le Geste fut premier, et que la transmission du savoir relatif à l’outil appela la parole. Et que le néo-cortex pris son essor sur cette rampe de lancement là. (D’autres animaux ont de grands néo-cortex, et les petits ont besoin des parents pour l’éducation, mais pas en relation avec des objets de “synthèse”, seulement en relation avec un milieu naturel tel qu’il est, donc extériorisation légère d’un langage associé à un destin subi. On vient de voir un retour à l’équilibre des champs d’oiseaux qui avaient « culturellement déviés », une fois laissé dans la nature, dans Nature de Juin je crois).
  Nous humains avons un langage complexe, il est tissé dans la “protention et la rétention”, ce qui est « logique », une fois que les objets techniques nous prolongent, par l’usage ou par la possession. Seul les bébés humains pleurent tard, je ne crois pas que les autres mammifères atteignent un degré comparable (discussion bienvenue). C’est aussi le rire qui se tisse là. Ainsi les “humeurs” (heureux/ stressés) sont partagées avec les animaux, mais seuls les embryons des rires et pleurs sont là, car tout cela dépend de l’extériorisation : la complexité de la propriété (plus compliqué que la sociologie basée sur le mâle dominant, sans vouloir non plus réduire cette dernière), l’évitement des désirs, leur “liaison” et sublimation dirait Stiegler, qui ne se fait que dans une sphère qui dépasse l’individu (d’où l’insistance Stieglerienne et Simondonienne sur l’individuation psychique et collective, sur les rétentions primaires, secondaires et tertiaires) .

  Dans ce cadre, la question du post-humain est bien celle de l’esprit, question qui a vaiment affleuré lors des dernières minutes de l’émission. C’est à coup de surenchère dans les extériorisations et dans les méfaits “pharmacologiques” (poison/soin) qu’elles engendrent, que se joue l’avenir, et son volet post-humain, si on prend pour référence en gros (et sans que ce soit mal) la définition de l’humain du temps des Lumières (et peut être que chez Montaigne, il y a moins de présupposés à ce sujet).
  La solitude est alors à l’aune de ce qu’offre l’extériorisation technique.

  Aujourd’hui, après le parlé (voir Stiegler sur le sophisme), l’écrit, la radio et la télé, c’est le web qui “grammatise” le monde, bien plus que je ne l’aurais imaginé quand je soudais des microprocesseurs il y a 30 ans. Y compris dans les grands data centers qui tentent de mettre en oeuvre une des grandes stratégies des “industries de l’esprit” : capter et exploiter les données individuelles. Sans malice, pas plus que le capitalisme de Weber. Simplement, une fois qu’on a trouvé l’industrie du « one size-fits-all », c’est la ligne de plus grande pente, qui avalera les singularités des amateurs, sauf isolation improbable de ce dernier (comme les musiciens de Buena Vista Social Club, tenus à l’écart du cycle médiatique jusqu’en 200x).

  En résumé, l’enjeu des techniques de soi et des industries des technologies de l’esprit me semble donc tout à fait crucial dans le destin humain, et tout à fait pertinent s’agissant du post-humain.

  Il est clair pour moi que la stratégie actuelle de lutte écologique telle qu’on la présente (A la Yann Artus Bertrand et à la Home) ne résoudra pas grand chose, et d’ailleurs fera l’objet d’un “mai 68″ de débarras par une prochaine génération excédée de notre suffisance par un biais ou l’autre : c’est notre bêtise qui nous pèsera en premier, notre incapacité à créer des “moments fraternités” (en gros…) et à exploiter les technologies du web pour vivre une frugalité par l’ambition de l’esprit qui COMPREND son milieu (post-écologie, car l’autre écologie, l’écologie du monde naturel tel qu’il est, celle de Darwin au fond, ne demandait rien à personne, la biodiversité faisait le boulot et y arrivait, avec des excès dinosauriens bien enterrés, mais un résultat chouette, oui, Yann Artus Bertrand, mais la moraline façon « Home » est son propre poison, là est l’écueil de cette décennie)

  C’est idéalement en faisant advenir une telle compréhension de son existence de la vie quotidienne qu’on passera un cap dans le respect de la planète.
  Cela n’est pas contradictoire avec des lois et règlements, mais au même niveau que l’obligation d’apprendre à lire : belle réussite où esprit et grammatisation se sont rencontrés, et qui nous a déjà livré pourtant à tant d’heures de solitude, mais nous a assuré que quelque part des esprits avaient élevés des choses que nous pouvions, dans un milieu associé, (au sens de Stiegler) élever à notre tour.

  C’est une pareille révolution, un vivre-en-lisant-dans-le-monde (je vous le fais à la Heidegger ? Welt-lesenden-sein ?) qui nous mettra en position de sage de la planète, pas le déluge d’information (avec beaucoup de guillemets sur information) qui nous est déversé.
  Je ne vous aurai sûrement pas convaincu, et d’ailleurs aucun forum ne réalise un dialogue qui s’élève bien longtemps, preuve de la difficulté d’”harnacher” (to harness) ces technologies de mémoire nouvelles pour nos esprits, et de la vanité des ambitions sous-jacentes aux phrases ci-dessus.
  Mais ce tourniquet là est connu : l’homme pense ses propres faiblesses et sa relativité.

  Merci d’avoir lu jusque là.

  Si vous invitez un Stiegler un jour, ca sera intéressant, mais je ne sais pas très bien sur quel pied cela danserait en terme de thématique. Dissociation et association en face de Généreux ou de Gauchet ? Good luck, Brice, bous tissez bien des milieux associés, qu’un maximum de gens en profite !

• 12

  Hoel :
  15 juin 2009 à 12:14

  Pour poursuivre la discussion sur le Même et l’Autre, voici un texte d’un doctorant sociolinguiste qui publie sur Mediapart, et dont les interventions, toujours pertinentes, ne suscitent pas beaucoup le commentaire sur le site mediapart, pour des raisons “sociolinguistiques” que tout un chacun peut deviner.

  “Manuels scolaires et histoire de France: entre mythes et idéologies”
  http://www.mediapart.fr/club/edition/minorites-en-tous-genres/article/140609/manuels-scolaires-et-histoire-de-france-entre-m

  “On ne trouve naturellement plus aujourd’hui, en primaire comme en secondaire, d’allusion à nos ancêtres les Gaulois, du moins pas sous cette forme. Par contre, il me semble que les manuels français, qui ne font en cela que refléter l’état actuel de la société française sur ces questions, traduisent un sérieux problème dans la représentation de l’Autre, et en particulier l’Autre périphérique, qu’il soit linguistique, religieux ou simplement éloigné.”

  Ce qui est vrai des manuels scolaires est aussi vrai des medias, en autre de france-culture, et de ses auditerus : “élites intellectuelles”, “enseignants”, universitaires”.

  L’Autre linguistique
  “J’ai voulu montrer ici que la France (et ses élites intellectuelles, car les manuels sont faits par des enseignants et des universitaires), dans ses mythes officiels, était toujours dans un rapport Centre dominant – Périphérie dominée, et que son rapport à l’étranger (au sens large) était toujours trouble malgré les changements intervenus ces vingt dernières années.”

• 13

  Serge l'Eternel :
  17 juin 2009 à 9:31

  Relativement à l’émission d’hier, je sais qu’aux USA, il y a une banque de sperme pour les génies, mais ceci est fait pour être sûr qu’ils se reproduisent car malheureusement, ils ne le font pas plus que la moyenne et possiblement moins selon ce qu’on peut lire. Aussi en France aucun effort est fait pour assurer ceci, on serait plus propice à les mettre dans des conditions défavorables ; par exemple selon l’épigénétique (sujet intéressant), il est mieux de faire des enfants à l’âge de la performance pour transmettre certaines spécificités. Ainsi il ne faut pas s’étonner de la fuite des cerveaux. Enfin pour la France ceci est peut-être dû à une mauvaise influence du catholicisme relativement à certains préjugés, bien que cette religion ait changé.

• 14

  commun :
  19 juin 2009 à 8:37

  Juste un avis émanant d’un béotien : pourquoi s’étonner de tant d’abstention dans cette élection, comme dans les élections françaises (où il y en a trop peu, à mon sens)? L’idée même de laisser tous les pouvoirs à des gens pendant de si longues périodes sans aucune possibilité d’influer sur leur travail me hérisse.C de l’infantilisme. Nous allons tous à l’école jusqu’à 16 ans mini, nous savons à peu près lire et écrire, nous avons des médias pour nous “informer” : alors pour quoi ne pas instaurer dans la constitution le référendum d’initiative populaire avec un pouvoir exécutif ? Étonnamment, personne n’en veut, des Verts à l’UMP en passant par PS, Modem, etc…Puisque la société nous a “payé” une éducation nous permettant d’avoir des connaissances qui, elles, nous aident à réfléchir et que cette société a laissé se créer des médias qui devraient aussi par les infos qu’ils nous apportent, nous aider à réfléchir, il faut assumer tout cela et donner la possibilité aux électeurs quand ils le veulent de reprendre le pouvoir de décision! C bien sur un risque à prendre, mais il faut le prendre. Les élus ne devraient être là que pour faire ce que les électeurs leur “disent” de faire, n’être que des techniciens de la machine qui sert à “gérer” cette société au service de ceux qui par leurs impôts issus de leur travail,les paient et ne veulent qu’une chose : vivre mieux. Les journalistes les appellent les dirigeants de nos pays, administrations, etc… Mais pourquoi être dirigés par des gens que nous choisissons et payons nous mêmes, alors que nous sommes instruits et informés? C’est impossible, ce sont les électeurs qui doivent êtres les dirigeants : si nous choisissons et payons les élus,c pour qu’ils aboutissent à ce que nous voulons et selon les modalités que nous choisissons. Dans le cas contraire, le référendum, qui n’étant pas facile à organiser, nécessite réflexion et recul ce qui est un obstacle aux réactions épidermiques, le référendum, donc, nous servirait à “redresser la barre” selon nos souhaits.
  Utopiste, populiste, poujadiste? D’avance merci :-)

• 15

  Serge l'Eternel :
  19 juin 2009 à 9:20

  Pour l’émission d’hier, relativement au nucléaire, j’aurais bien des recherches à faire pour optimiser la chose et diminuer les déchets ; mais il faudrait que le CNRS rende ceci possible, ou les USA. Enfin ceci est pour le progrès et non les verts et leurs immoralités.

• 16

  Serge l'Eternel :
  20 juin 2009 à 9:39

  Relativement à l’émission d’hier, quand on lit « Les quakers en Amérique du Nord » de Pierre Brodin, on trouve que le pacifisme utopique des quakers leur a apporté beaucoup de problèmes, et qu’ils ont dû eux-mêmes modérer la chose pour leur propre existence. Aussi si c’est pour se laisser envahir et devenir comme les grecs après la prise de Constantinople par les turcs, il est sûr que pour ce qui est du confort de vie, il vaut mieux résister. En outre avec le risque qu’une bombe atomique tombe sur Paris par exemple, il vaut mieux se méfier, ce qui est une des principales raisons pour lesquelles, je ne suis pas attiré par cette ville. Autrement pour ce qui est de la construction du masculin, il est certain que pour ce qui est de la différence de présence de matière blanche dans le cerveau (importante pour l’inventivité), on ne pourra pas faire changer les choses par l’éducation. Enfin pour ce qui est de l’instinct féminin, on peut lire dans « L’asservissement des femmes » de J. S. Mill livre important pour la libération de la femme :
  « L’opinion générale des hommes veut soi-disant que la vocation naturelle de la femme soit le mariage et la maternité. Je dis « soi-disant », car si l’on en juge d’après les faits, d’après l’ensemble de la constitution actuelle de la société, on pourrait en déduire qu’ils ont une opinion diamétralement opposée. En effet, on pourrait croire que, pour les hommes, la prétendue vocation naturelle des femmes est ce qui rebute le plus leur nature, dans la mesure où ils semblent considérer que, si elles étaient libres de faire autre chose, si d’autres modes de vie ou d’autres moyens d’occuper leurs temps et leurs facultés susceptibles de leur plaire leur étaient offerts, il n’y en aurait pas assez qui accepteraient leur condition dite naturelle… »
  Ainsi il faut comprendre que la femme étant portée naturellement à la famille, il n’y a pas de raison de résister à sa liberté. Mais si cela n’est pas naturel, c’est un argument important de la libération de la femme qui disparaît, ce qui affaiblit cette avancée.

• 17

  A.Haye :
  20 juin 2009 à 22:24

  Bon j’ai fait un gros flop avec ma devinette! Bon c’était Huntington, le penseur le plus critiqué du monde occidental tout en y étant sûrement le moins lu dans le texte.

• 18

  bricecout :
  21 juin 2009 à 18:12

  je suis impardonnable, car j’aurais pu le deviner, que c’était Huntington. Je l’ai lu dés ses premiers articles dans Foreign Affairs. Lorsque je vivais en Pologne, dans les années 90, c’était l’auteur le plus commenté dans le domaine des relations internationales. Et c’est vrai qu’en France, il a été caricaturé et que ses critiques en parlaient souvent comme s’ils ne l’avaient pas lu… Parfois, les exercices de “dénonciation des thèses d’Huntington”, préalables à toute discussion sur les questions internationales prenaient une allure “orwellienne”. Il fallait le dénoncer, sans jamais expliquer ce qu’il avait dit vraiment. Un peu comme les télévisions du monde communiste, qui avaient l’habitude de dénoncer les propos des dirigeants occidentaux, sans jamais les rapporter.
  Or, en réalité, Huntington mettait en garde contre l’illusion (partagée par Clinton et par Bush) selon laquelle l’Occident était l’universel. “ce n’est pas parce que les Russes boivent du coca-cola qu’ils sont devenus américains”. Mais vous savez que dans la communauté universitaire américaine (il était pourtant un soutien du parti démocrate toute sa vie), il a fini ostracisé également.
  J’apprécie toujours beaucoup vos commentaires, A.Haye. Merci d’honorer ce blog de vos contributions.

• 19

  junoca :
  21 juin 2009 à 21:53

  “ce n’est pas parce que les Russes boivent du coca-cola qu’ils sont devenus américains”. C’est vrai que c’est à ce genre de raisonnement lumineux qu’on peut apprécier toute la profondeur d’une pensée! C’est en effet bien moins “stupidement paradoxal” que la citation d’Heiner Muller… On sait à présent qu’”être américain” ne se réduit pas à boire du coca. Gloire à Huntington!
  Est-ce parce qu’on écoute france-culture qu’on est cultivé?

• 20

  Jan Laarman :
  22 juin 2009 à 20:47

  A propos de l’émission “Le capitalisme est-il moral ?”:

  Je n’ai pas tout entendu, mais je sais enfin clairement ce que veulent les “socio-démocrates libertaires” d’Attac.
  J’ai peut-être l’air naïf, mais je n’avais jamais entendu aussi clairement une expression de la philosophie politique d’un de leurs membres : coopératives, liberté politique sans liberté économique. Je me sens moins bête !

  Mais quelqu’un peut-il m’expliquer comment on arrive à supprimer la liberté économique (en bref : le droit de propriété et la liberté contractuelle) tout en garantissant la liberté politique (je crois qu’on entend en général par là les libertés dites “fondamentales” : liberté de circulation, d’expression, de vote, d’opinion, etc).

  Dit autrement, est-ce qu’on ne fait pas de la liberté politique une coquille vide en limitant fortement le choix des moyens pour exercer ses libertés fondamentales ?

  Il me semble en effet que les libertés économiques servent à se procurer les moyens que chacun juge bon pour exercer des activités qui ne sont pas directement orientées vers l’acquisition de ces moyens.

  Par exemple, l’acquisition d’une voiture (fruit de la liberté économique) est le moyen privilégié par la plupart des Français pour aller en vacances (résultat de la liberté de circuler et de disposer de son temps). Il me semble assez vraisemblable qu’interdire ou limiter fortement la liberté d’acquérir le moyen de transport de son choix rendrait la liberté de circuler assez insignifiante.
  On pourrait trouver des réfutations semblables à propos de domaines tels que le logement, l’enseignement, la culture, etc.

  Quelqu’un pourrait me donner son avis ?

• 21

  Thomas GUERIN :
  22 juin 2009 à 22:52

  Bonsoir,
  Je voulais juste réagir à l’emission de ce soir sur l’ammoralité/immoralité du capitalisme.

  Très intéressant débat entre 2 belles personnalités qui, sans s’en rendre compte, avaient finalement des approches parfaitement complémentaires (même si contradictoire en apparence).

  Car ils partageaient le constat: le capitalisme est immoral (intrinsèquement pour l’un, dans ses effets sociaux et sur l’environnement pour l’autre), il faut faire quelque chose.

  Travailler à dégager des formes naissantes, sans gage de réussite, de réforme complète du capitalisme, donc une ou des alternatives ou fixer des limites externes à ce capitalisme que l’on sait fondé sur l’égoisme (ce qui n’est pas une notion de morale mais d’injustice), ce sont deux façons de prendre en compte le meme problème (de manière politique ou économique).

  Et en effet, à l’échelle de l’entreprise, l’économie sociale et solidaire, les formes coopératives, les systèmes de mutualisation,… porte intrinsèquement deux volontés qui apparaissent contradictoires mais complémentaires:
  - négocier avec le(s) pouvoir(s) politique(s) des “limites non marchandes au marché” et fixer des limites externes au capitalisme (SCOP, SCIC, Mutuelles, certaines associations;
  - tenter de changer le capitalisme, le réformer, le refonder en profondeur, passer à un autre système, le travail sur les alternatives (qui est d’ailleurs un stimulant des réformes): SEL, RERS, autoproduction accompagnée, jardins solidaires, associations…

  Nous vivons en effet une époque à la fois inquiétante et passionnante.

• 22

  Serge l'Eternel :
  23 juin 2009 à 9:20

  Au sujet de l’émission d’hier, certes le capitalisme est à modérer (ce n’est pas vraiment moral ou immoral, c’est comme l’argent, cela dépend de ce qu’on en fait), mais à gauche on trouve le problème du bonheur du plus grand nombre qu’il soit mérité ou non. Ainsi prendre aux gens qui méritent pour le bonheur de ceux qui ne méritent pas, non ; même si prendre à ceux qui ne méritent pas ne soit pas un problème, surtout si c’est pour donner à ceux qui méritent. Autrement le culte du don de soi pour les gens intelligents qu’on peut trouver chez Hitler (cf. Mein Kampf) qui était socialiste ou chez les communistes : au secours ; on ne jette plus les jeunes vierges dans les volcans. Enfin cela vient peut-être de l’antiquité pendant laquelle on trouvait des esclaves plus intelligents que leurs maîtres et qui même affranchis devaient rester humbles, pourtant c’était plus une fatalité qu’un don de soi (cf. « De la démocratie en Amérique » de Tocqueville, ou l’histoire d’Epictète) ; ainsi il faut savoir évoluer, comme au sujet des vierges et des volcans.

• 23

  Hoel :
  23 juin 2009 à 13:05

  Il est dommage que les débats soient si conformistes et si peu “dérangeants”.

  On ne peut certes pas faire la “révolution” tous les jours mais une fois le conformisme installé et bien rodé, il semble difficile de s’en écarter ne serait-ce que temporairement.

  Les invités viennent faire la promotion de leur dernier livre, pourquoi pas.

  Le capitalisme est-il moral ? Ben, ça dépend de ce qu’on entend pas “capitalisme”, et par “moral” !!
  Ah ? Bon !

  Le “jacobinisme” et-il moral ?

• 24

  Serge l'Eternel :
  24 juin 2009 à 10:14

  Pas grand chose à écrire pour l’émission d’hier.

• 25

  Hoel :
  24 juin 2009 à 14:54

  “Comme David Bell l’a remarqué récemment, alors qu’« environ la moitié des thèses consacrées à l’histoire de la France dans les universités nord-américaines se concentrent sur l’empire », les questions coloniales continuent à être marginalisées dans les nouveaux traitements de l’histoire de France, même dans ceux qui sont dus à de grands spécialistes [13]”

  Est-ce étrange, ou symptomatique ?

  Liberté, égalité, fraternité… empire
  http://www.laviedesidees.fr/Liberte-egalite-fraternite-empire.html#nb13

• 26

  A.Haye :
  24 juin 2009 à 15:48

  Et Charles-André Julien, titulaire de la chaire d’histoire coloniale à la Sorbonne dans les années 50?…
  Et Tora? Et Blanchard? Et notre impayable Mme BenBassa? Il ne faut pas tout le temps prendre les conneries de la vie des idées (le politburo médiatique de l’EHESS!!) au sérieux, ni même l’EHESS d’ailleurs…

• 27

  Serge l'Eternel :
  26 juin 2009 à 9:37

  Relativement à l’émission d’hier, au sujet des musulmans :
  Il semble qu’à force d’être trop vicieuse l’Europe ait motivé les musulmans pour s’en prendre à nous, car malgré l’Euro fort et le Dollars faible, c’est chez nous qu’ils achètent le plus les industries : Arcelor, et maintenant c’est l’Arabie Saoudite qui avec tout ce que lui rapporte le pétrole cher veut acheter BASF(Allemagne) après avoir acquis DSM(Hollande), et Huntsman Europe. Bien qu’il y a certains achats aux USA mais moins importants que BASF (Cf. Newsweek, « Breaking the curse of oil » 23 juin 2008). Aussi si pour l’ampleur du réchauffement climatique on n’est pas sûr, pour l’enrichissement de certains pays on l’est ; il faudrait donc être plus moraux pour donner moins d’excuses à certains et consommer moins de pétrole pour un meilleur avenir. Sinon les dames pourraient avoir à changer plus leurs habitudes qu’avec les efforts que des européens pourraient leur demander (il y a des limites) ; notez que l’inquisition espagnole a eu lieu à cause de l’or sud-américain (Cf. De l’esprit des lois, livre XXI / 22, de Montesquieu).
  P.S. : Pour l’Euro ce n’est pas simple il faut trouver l’équilibre entre protéger nos industries et favoriser l’export.

• 28

  Jan Laarman :
  27 juin 2009 à 8:51

  @Serge :
  Votre post est bourré de bizarreries, ce qui n’est pas habituel chez vous !

  - M. Mittal n’est pas musulman, mais hindouiste.

  - Au ch.22 du livre XXI Montesquieu ne dit pas un mot de l’Inquisition espagnole, ni de ses rapports avec la conquête des Indes occidentales, et à raison : elle a plutôt à voir avec la Reconquista dans la péninsule ibérique et la volonté purificatrice des Rois Catholiques.

  - Adam Smith a écrit tout un livre pour montrer les erreurs des mercantilistes - et Montesquieu était déjà sur la piste dans ce livre XXII : 1°) un pays s’empoisonne à accumuler de la monnaie, ce simple “signe”. Et 2°) c’est vanité essentialiste que de croire qu’une entreprise possède une “nationalité”. Elle est une association contractuelle d’hommes (employés et propriétaires) dont la raison sociale ne s’éloigner très longtemps de la simple recherche du profit apatride (hé hé) sous peine de faillite. Dès qu’une entreprise entre dans des jeux politiques, elle est assurée de devoir rapidement tendre sa sébille au contribuable pour éponger ses dettes : voir Bull, Crédit Lyonnais, EADS, GM et alii.

• 29

  Jan Laarman :
  27 juin 2009 à 8:55

  @Serge

  En tout cas vous avez raison en battant le rappel à plus de raison critique climatologique ! Je suis bien d’accord : le jour où la fraude du IPCC sera exposée, le plus grand malheur sera que toutes les sciences souffriront du discrédit jetté sur un poignée de prétentieux.

• 30

  Serge l'Eternel :
  27 juin 2009 à 9:53

  Pour Jan : J’ai bien vérifié pour M. Mittal et il semble bien qu’il est un musulman d’Inde. Aussi dans ce chapitre Montesquieu relate de Philippe II et si on vérifie, on trouve que l’inquisition existait sous son règne.

• 31

  Jan Laarman :
  27 juin 2009 à 22:08

  @Serge :
  Bon, ça devient à la limite du ridicule, tout ça !
  - Mittal est classé parmi les “Hindu Indians” dans Wikipedia en anglais, et pas parmi les “Muslim Indians”… si vous acceptez cette source !
  - L’inquisition existe depuis le XIIème siècle; est-ce que Du Guesclin combattait pour elle ?

• 32

  Serge l'Eternel :
  28 juin 2009 à 9:43

  Pour Jan :

  Au sujet de Mittal, c’est possible car il est difficile d’avoir beaucoup d’informations à son sujet, mais on relate de lui dans des informations concernant des musulmans, donc, rien de ridicule. Autrement pour l’inquisition je ne comprends pas cette obstination, car si elle a commencé au XIIème sciècle, elle a continué jusque la fin du XVIIIème sauf en Espagne où cela c’est encore prolongé.

• 33

  Serge l'Eternel :
  28 juin 2009 à 10:45

  P.-S. : Pour les autres compagnies ce sont celles qui apparessent dans l’article de Newsweek, mais il est possible de vérifier.

• 34

  Serge l'Eternel :
  28 juin 2009 à 12:24

  P.-S.2 : Je dois avouer que j’ai écrit ceci il y a assez longtemps et rapidement pendant des vacances (le prix du pétrole a évolué bien qu’il remonte), aussi pour Huntsman Europe c’est seulement une partie qui a été achetée, mais l’article n’était pas très clair ou c’est la situation de Huntsman qui a évoluée. Enfin pour Montesquieu cela devrait être juste. Désolé!

• 35

  Serge l'Eternel :
  30 juin 2009 à 9:40

  Pour l’émission d’hier : le refus de l’opposition (constructive) est une des causes du non-progrès.

• 36

  chantal collet :
  1 juillet 2009 à 13:31

  La burqa ? Un “phénomène” vestimentaire qui induit une prise en main musclée de messieurs les fondamentalistes …

  J’ai apprécié le choix des invités du jour. Mais pourquoi si peu de présence à l’antenne de votre part, monsieur Brice Couturier. J’aurais apprécié des questions plus pointues pour relancer le débat … Et pas seulement l’approbation par Julie Clarini de la critique du costume des religieuses cloîtrées. Un argument tout à fait vide de sens par rapport à ce qui nous préoccupe.

  Qui me préoccupe ? Oui, à cause d’un jeune neveu converti à l’islam dont le discours et les applications du Coran nous fait trembler.

  Ch.

• 37

  Serge l'Eternel :
  3 juillet 2009 à 9:37

  Pour l’émission d’hier, s’il est vrai que cela est trop facile d’avoir l’air de savoir en utilisant des propos qu’on ne comprend pas venant d’internet, au sujet des compilations de propos et du philosophe travaillant seul, il ne faut pas oublier des ouvrages comme « Méditations touchant la première philosophie dans lesquelles l’existence de Dieu et la distinction réelle entre l’âme et le corps de l’homme sont démontrées » (titre exacte) de Descartes complété des objections et réponses issues : de l’équivalent d’une correspondance par courrier, donc de l’accumulation des propos de différentes personnes.

• 38

  chantal collet :
  3 juillet 2009 à 15:53

  Monsieur Serge l’Eternel,

  Espérez-vous être compris en vous exprimant avec une phrase de 8 lignes … sans ponctuation !

  Ch.

• 39

  Serge l'Eternel :
  3 juillet 2009 à 16:56

  Pour Chantal Collet : il y a des virgules et un deux points, en outre le titre de l’ouvrage de Descartes est assez long, aussi c’est dans le style de cet auteur de faire des longues phrases; vous pouvez essayer de lire le “Discours de la méthode pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences” pour vérifier. Enfin le choix du style de ponctuation est plutôt personnel, et n’est donc pas vraiment critiquable.

• 40

  Serge l'Eternel :
  3 juillet 2009 à 17:19

  P.-S. : Les grandes pensées portent aux grandes phrases.

• 41

  chantal collet :
  4 juillet 2009 à 9:31

  Il n’y a pas d’exclusion entre la rigueur d’une expression et sa lisibilité, me semble-t-il !

  Mais aucune polémique de ma part. Je voudrais seulement avoir davantage de plaisir et d’intérêt à lire les participants de ce blog.

  Ch.

• 42

  Serge l'Eternel :
  4 juillet 2009 à 10:38

  Pour Chantal Collet : Je dois avouer que votre remarque est plutôt petite (ou mesquine), et pas constructive.

• 43

  guillermo del toro :
  4 juillet 2009 à 22:29

  D’une part, la “burqua” est introuvable en France, d’autre part ce “débat” est l”exemple type du faux problème de société, instrumentalisé à des fins politiques et amplifiés par des médias en quête de sensationnel, on aimerait plutôt sur votre antenne une analyse des enjeux de ce “débat.”

• 44

  Serge l'Eternel :
  6 juillet 2009 à 9:33

  Pour le voile intégral, il est vrai qu’il est un peu trop intégral, mais les femmes qui le portent devraient au moins essayer le bleu-blanc-rouge, cela ferait plus Islam de France.

• 45

  Jourdain :
  13 janvier 2010 à 10:10

  Y-a t-il de la censure sur France culture ? Hélas, je crois que oui, car l’émission du grain à moudre du vendredi 8 janvier n’est pas réecoutable et téléchargeable : il était question tout simplement de la définition de la démocratie, pour une fois, pourrait on dire d’ailleurs qu’on en parle, et les extraits de discours de P.Seguin démontrait que ce mot n’a plus de sens dans un espace fédéraliste […]à l’heure actuelle. On censure sur France culture ? oui, hélas

• 46

  Jourdain :
  20 janvier 2010 à 20:16

  l’émission grain à moudre du 8 janvier consacré à Seguin a été censuré : il avait le tort de déclarer que le fédéralisme européen était à l’opposé de la démoncratie dans un de ces discours! C’est grave ce qui se passe sur france culture On ne peut plus la réecouter et la télécharger

• 47

  Alain Machefert :
  22 janvier 2010 à 18:13

  Cette emission est toujours en réecoute sur les archives du Grain à moudre. Bizarre, votre idée de censure ! Par qui? Un complot?

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