J’ai eu la chance de passer plusieurs années de ma vie dans des bibliothèques. Dans la “crypte” du Saint-Antony’s College d’Oxford, puis à la Bodleian, la bibliothèque principale de la même ville, ainsi qu’à la Narodowa de Varsovie. Je m’en souviens avec émotion, comme l’occasion de rencontres avec des esprits éminents, de renvois à d’autres lectures, d’émerveillements et de découvertes. A l’époque, je me disais qu’il faudrait plusieurs vies et la connaissance d’une dizaine de langues au moins, pour pouvoir avaler le minimum des connaissances à partir desquelles on cesse d’être un idiot parmi les autres… Je continue à lire, mais chez moi, mais selon un toutre autre rythme. Et je viens de tomber sur ces passages de mon cher (et trop tôt disparu) W.G. Sebald, que je m’empresse de confier aux lecteurs de ce blog qui, comme moi, ont été découragés par la Très Très Grande Bibliothèque François Mitterrand.
” … jusqu’à ce bâtiment à la monumentalité inspirée par la volonté du président de laisser une trace pérenne de son passage, et qui… tant par ses dimensions extérieures que par son agencement interne, est un endroit qui vous rebute d’emblée et va définitivement à contre-courant de tout véritable lecteur. […]”
“Une fois gravies les quatre douzaines de marches aussi raides qu’étroites, opération qui même pour les visiteurs assez jeunes ne va pas sans danger, vous voici sous une esplanade couverte de madriers striés, délimitée aux quatre coins par les tours de vingt-deux étages de la Bibliothèque et couvrant la surface approximative de neuf terrains de football, qui, littéralement parlant, vous en impose et vous écrase. Et les jours où les bourrasque, ce qui n’est pas rare, rabattent la pluie sur ce parvis que rien n’abrite, on croirait être maloncontreusement fourvoyé sur le pont du Berengaria ou de tout autre géant des mers…”
“La première fois que je me retrouvai sur le pont promenade de la Très Grande Bibliothèque, je mis un certain temps à découvrir l’endroit d’où les visiteurs, par un tapis roulant, sont acheminés un étage plus bas, vers un sous-sol qui est en réalité un rez-de-chaussée. Cette descente - après qu’on vient juste d’accéder péniblement à la hauteur du plateau - m’est d’emblée apparue comme une aberration à l’évidence imaginée pour déconcerter et rabaisser le lecteur…”
“Si la requête dépasse un tant soit peu les limites de l’habitude, il vous faut, comme aux bureaux du Trésor Public, tirer un numéro et patienter une demi-heure ou plus qu’un autre employé de la Bibliothèque vous prie d’entrer dans une cabine séparée où vous êtes autorisé, comme s’il s’agissait d’une affaire extrêmement douloureuse qui exige la confidentialité la plus absolue, à présenter votre demande et à recevoir les instructions afférentes…”
“Les nouveaux bâtiments de la Bibliothèque qui, tant par leur implantation que par leur réglementation interne à la limite de l’absurde, s’attachent à exclure le lecteur en faisant de lui un ennemi potentiel, sont la manifestation presque officielle du besoin de plus en plus affirmé d’en finir avec tout ce qui entretient un lien vivant avec le passé.”
Certes, ces propos sont placés dans la bouche d’un héros-narrateur (Jacques Austerlitz) et d’un employé accablé de la dite Très Grande Bibliothèque. Mais j’y ai reconnu ma propre exaspération lorsque, rentrant d’Oxford, en 1998, j’ai imaginé pouvoir poursuivre à Paris mes journées de lecture… J’ose espérer, sans trop y croire, que les choses ont pu changer à la Très Grande Bibliothèque, où j’ai renoncé à me rendre depuis une dizaine d’années…
Ces extraits sont tirés de : W.G. Sebald : “Austerlitz”, traduit par Patrick Charbonneau et publié en 2002 par les splendides éditions Actes Sud.



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2 octobre 2009 à 16:17
J’ai bien peur que, pour une fois, vous soyez mal renseigné !
Ce lieu est une calamité architecturale pour qui veut lire, évidemment, puisque sa seule vocation est d’être un lieu suffisamment large et ouvert pour accueillir les globes terrestres de Coronelli !
Ce n’est que plus tard, fortuitement, que l’on a profité des quatre tours laides pour y entreposer des livres.
Je vous conseille tout de même, plus sérieusement, la contemplation de ces globes.
Bien à vous.
3 octobre 2009 à 13:24
ah lala moi je me rappelle ma première visite et dernière visite : à l’approche des sinistres tours bardées de panneaux de bois pour protéger les bouquins (parait que l’architecte avait oublié que les livres ça aime pas la lumière), il fallut monter les marches en bois mouillé (il faisait pas beau ce jour là ) puis réussir à trouver l’entrée, au loin un trou puis un escalator pour que le lecteur s’engoufre dans cette sorte de gouffre (j’y ai vu un symbole du cout financier de l’ouvrage), au début j’ai cru me tromper et être tombé sur l’escalator du métro, mais non c’était bien cela l’entrée fastueuse de la bnf avec son nouveau sol antidérappant (parait qu’au début les gens se prenaient des gamelles, sans doute pour rappeler que l’accès au temple ça se mérite), après une entrée digne de la fnac on peut se perdre dans l’immensité des couloirs sans fin
et puis j’ai eu ce sentiment d’un batiment pleinement intégré dans le XIIIème arrondissement, faut dire que sur le plan architectural, le quartier a été rasé
mais bon c’est vrai qu’elle s’appelle F Mitterrand cette BNF, plus que les globes ce qui importait c’est que son promoteur porte son nom, quelle idée que de penser que cette bibliothèque devait être faite pour des lecteurs, elle est le fait du prince
mais plus sérieusement M Couturier, dites nous en plus sur les bouquins qui vous ont formé, ceux dont vous parlez dans votre post sans les nommer, vous savez ceux qui marquent une existence, ceux dont on ne se sépare pas , ceux que l’on réouvre que l’on relit sans fin
5 octobre 2009 à 18:20
J’ai écouté votre intervention dans le débat toujours houleux : école public / école privée ! Bravo, monsieur Brice Couturier …
” … la loi Carle entérine le fait que ce ne soit plus la commune mais l’usager qui devienne l’axe autour duquel s’élaborent les politiques publiques. Une voie toute tracée vers la contractualisation, vers des solutions proches d’un chèque éducation…”
je suis allée observer le fonctionnement des systèmes scolaires à Birmingham (Angleterre) et Upsala (Suède). Point tant de mauvauses querelles … mais le choix aux familles avec l’attribution d’un chèque éducation.
Quant à l’italie, les échos évoquent une situation catastrophique pour les élèves comme pour les enseignants. A fuir … surtout au non d’une fausse égalité qui ressemble à une misère partagée par tous.
Ch.
PS. Un scandale ? Ou seulement une reversion des impôts locaux …
5 octobre 2009 à 22:09
C’est amusant ce témoignage. Je suis allé une fois à la TGB en 1999 pour faire une recherche. Plein d’espoir, je me suis inscrit pour un an en payant 300 francs (45€). L’endroit m’a tellement déprimé avec ses portes de prison, ses escalators et ses arbres captifs du rez-de-jardin que je n’y suis jamais retourné, malgré l’importance à mes yeux de la somme déboursée
6 octobre 2009 à 19:45
A propos de l’émission sur l’école :
Par pitié, cessez d’inviter des hommes politiques ! Ils n’ont rien à dire, rien à proposer, ils ne savent pas débattre, ils hurlent et vocifèrent, et on n’en sort pas plus savant.
Pour tout dire, on se fiche bien de ce qu’ils pensent, car leur métier leur interdit d’avoir des idées propres. Il faut même qu’ils se gardent bien de les exprimer car ils perdraient illico leur emploi - pardon, leur mandat. L’homme politique est un REPRESENTANT ; sa raison d’être est d’être le porte-parole de ceux qui l’ont porté au pouvoir. Notez en passant que cette définition vaut pour Louis XIV comme pour Sarkozy.
Un bon homme politique ne peut en aucun cas être un défricheur d’idées. En démocratie il doit être comme une éponge qui absorbe et restitue l’air du temps, les idées toutes faites, les opinions qui courent, la langue (au sens large) des électeurs.
Par exemple, bien que le “consensus” des scientifiques sur le réchauffement climatique ne soit plus qu’un lointain souvenir, aucun élu ne se saisit du discours climato-sceptique, parce que le sujet a quitté depuis longtemps le domaine scientifique pour celui du préjugé ou de l’opinion. cette “langue” est encore une idée neuve, et l’atmosphère des idées toutes faites, inaudibles pour “l’opinion”.
6 octobre 2009 à 20:11
Bonsoir à tous
sur l’émission concernant la pédophilie, juste un petit mot pour vous conseiller de jeter un coup d’oeil à l’article 706-53-7 dernier alinéa du code de procédure pénale (facilement accessible sur legifrance) qui est issu d’un amendement parlementaire. Nous avons là un exemple terrible de surenchère juridique ou comment l’Etat (autorité administrative et non plus judiciaire) se piège lui même en se donnant des missions impossibles à atteindre.
Que ceux qui liront ce texte se demandent ce qu’ils feraient s’ils étaient maire d’une commune… imaginons la difficulté maintenant à faire sauter une telle disposition totalement inapplicable ?
7 octobre 2009 à 14:17
Une question anodine mais pourtant essentielle… pourquoi des équipes de foot gays ou musulmanes?
7 octobre 2009 à 15:48
Pour une fois, je suis d’accord avec Ian Laarman et A. Haye. Les hommes/femmes politiques sont rarement intéréssant(e)s dans ces débats car ils doivent se conformer à une certaine ligne du parti qu’ils représentent.
Au sujet des “équipes” gays et musulmanes, dans quelle compétition/organisation jouent-elles? Des joueurs non-gays, non-musulmans peuvent-ils jouer dans ces équipes?
7 octobre 2009 à 17:07
@Alain M.
Merci pour votre soutien. Je crois que la ligne du parti n’est pas la cause de l’ennui qu’inspirent les politiques dans les débats d’idées.
En apparence seulement elle est le noeud qui les emprisonne. Mais au fond des choses c’est bien le coeur de leur fonction qui est en cause : ils sont fait pour porter une parole, pour représenter le courant d’idées assez puissant ou structuré pour mettre dans la balance leur élection. Si une idée est trop peu répandue dans l’opinion dont dépend son mandat, le politique ne doit surtout pas la soutenir, car il perdrait sa place.
C’est pour cela qu’il ne faut pas attendre d’un politique de montrer le chemin ou d’avoir une vision pour un pays. Ce n’est qu’ex post qu’il pourra l’exposer - quand les opinions auront été suffisamment labourées par ceux dont la diffusion d’idées est le métier.
Autant que je le sache, c’est du Gramsci tout craché. Ou du Hayek…
7 octobre 2009 à 19:29
et ces clubs touchent ils des subventions des collectivités locales ?
8 octobre 2009 à 8:31
Je découvre qu’existe sur Facebook un club dédié aux lecteurs excédés par la Très Grande “Bibliothèque”.
Adresse : http://www.facebook.com/profile.php?id=732022497&v=info#/group.php?gid=55841392265
8 octobre 2009 à 12:28
Brice,
Peut-être ne savez-vous pas qu’il existe sur Facebook un club réservé aux fans de France Culture ?
Peut-être ne savez-vous qu’on y donne (de façon erratique il est vrai) le thème de votre prochaine émission, chose qu’on ne trouve pratiquement jamais sur le site de “Du grain à moudre”, pas plus que sur les programmes du jour.
Pourquoi ? Seuls les fans auraient-ils le privilège d’être informés ?
Ex : merc 7 oct à 15h, on apprend sur FaceB le thème de votre émission du 8 oct : “Peut-on intéresser (financièrement) les élèves ?”
Et ce jeudi 9 oct à 14h, le site de FC est muet sur le thème programmé pour dans 4 h.
8 octobre 2009 à 17:58
salut brice couturier !
je sais que ça n’a rien à faire là mais je ne savais pas où l’écrire… je ne le referai plus…
je viens de finir lé “grain” de ce soir.
pensez à vous méfier des “anciens” profs qui ne le sont pas restés mais qui ont des tas de conseils à donner aux autres.
signé; un instit qui l’est toujours depuis 25 ans.
8 octobre 2009 à 20:21
Est-ce que Brice pourrait nous faire un point sur l’affaire Mitterrand ?
9 octobre 2009 à 9:06
Allez donc écouter le débat Finkielkraut-Michaud de ce matin sur France Inter (le 7-10 de Demorand), c’est d’anthologie!!! J’adore Finkielkraut mais là il est, je pense, visiblement à côté de ses pompes.
PS: le débat portait sur l’affaire Polanski, une affaire qu’on pourrait relire à l’aune des analyses de Christopher Lasch dans la “Révolte des élites”.Très, très instructive cette affaire!…
9 octobre 2009 à 12:39
Bonjour A. Haye
Je ne suis pas certain de voir le rapport avec les bibliothèques…
A votre invite j’écoute le 7-9 de Demorand. J’y entends un Finkie égal à lui-même, détestant les amalgames, dénonçant une fois encore la chasse à l’homme. Cette fois c’est l’affaire Polanski : AF intervient avec des arguments assez proches de ceux employés par Pascal Bruckner hier au 7-9 de Voinchet.
Evidemment , ça fait toujours sourire de le voir à la limite du pétage de plombs alors qu’il s’emploie lui-même à dénoncer différentes formes de l’hubris : médiatique, idéologique, ou politicien.
Pour ma part je ne vois là qu’un penseur autonome, une fois de plus fidèle à sa ligne et à ses principes moraux : il dénonce régulièrement les phénomènes de meute, l’acharnement, la démagogie, les amalgames, et l’appel à l’émotion. Bref, AF combat les perversions de la démocratie. Il est donc une fois de plus dans son rôle. Tout est dans l’ordre. Et l’ordre intellectuel et moral de Finkie me semble infiniment préférable à l’ordre serré des tartuffes contemporains qui chassent en meute et remplissent leur carnier sans trop mouiller leur chemise, avec toujours les mêmes tricks rhétoriques et les mêmes facilités.
Navré Brice d’avoir prolongé le hors-sujet des posts 12-13. Si vous effacez les 3 actes de cette parenthèse superflue je ne sais pas qui vous en voudra ; pas moi en tous cas.
9 octobre 2009 à 20:12
(ah sorry - soit je n’avais pas les yeux en face des trous, soit il y a eu de la modif suite à valid’ - je parlais des posts 14 & 15)
J’étais venu ici pour signaler 2 détails sur la BNF : c’est une esplanade, mais vous ne pouvez pas la traverser en coupant : pour vous rendre de l’avenue de France à la passerelle, vous devrez de toutes façons faire le tour du grand trou central où vous voyez des arbres pas tous en excellente santé. Quand on est pressé et qu’on cherche le chemin le plus court (par exemple en direction de la cinémathèque), on maudit l’architecte qui a placé ce détour au beau milieu de notre trajectoire idéale.
Cela dit, comme on dit vulgairement, cette esplanade est un lieu “qui marche”. C’est à dire un lieu fréquenté, où les gens traînent, stagnent, signe qu’ils y sont bien. Enfin, en été. Et surtout le dimanche, en fait. Marrant : le dimanche la bibli est fermée, Et c’est ce jour là que l’endroit “marche”. A moins que ça ne soit pas du tout marrant, et le signe que l’architecte s’est grourré de public ?
9 octobre 2009 à 21:43
et oui M Haye malheureusement je crois que M Finkielkraut vient de contribuer à illustrer la thèse de la “révolte des élites et la trahison de la démocratie” et il est assez terrifiant de voir que cela vienne de lui
10 octobre 2009 à 8:31
Sans aller jusqu’à dire que je l’adore, j’aime bien écouter Finkielkraut, notammment dans son émission du samedi matin “Répliques”, mais là , je suis atterré. Comment un philosophe, controversé mais reconnu, professeur à l’Ecole Polytechnique, peut-il étaler, avec cette véhémence, une telle ignorance du Droit ?
Premièrement, le crime dont on accuse M. Polanski est imprescriptible en droit américain, mais, en tout état de cause, la prescription ne court pas pour un homme en cavale. Ni en droit américain, ni en droit français.
Deuxièmement, si la France n’a jamais extradé M. Polanski, c’est parce qu’elle n’extrade JAMAIS ses ressortissants, conformément à tous les accords d’extradition qu’elle peut avoir signés avec différents pays.
Troisièmement, qu’elle soit consentante ou non, avoir des relations sexuelles avec une mineure de moins de quinze ans est un viol, et le viol est un crime.
Quatrièmement, le fait que cette adolescente avait à l’époque une vie sexuelle et qu’elle posait nue pour un magazine ne change absolument rien au problème. Je rappelle que même les prostituées ont le droit de refuser une relation sexuelle et que, le cas échéant, si elles portent plainte pour viol, leur plainte est recevable. Comme tout viol, le viol d’une prostituée est un crime.
Cinquièmement, en matière criminelle, la plainte de la victime n’est prise en compte qu’au civil. Au pénal, les poursuites peuvent n’être engagées que sur simple signalement. Je rappelle que tout crime doit être dénoncé, et que la non-dénonciation de crime est au moins un délit qui peut même, dans certaines circonstances, être assimilé à de la complicité. Que la victime de M. Polanski retire sa plainte est donc sans effet (je rappelle d’ailleurs que, au civil, elle a obtenu satisfaction sous forme d’une forte indemnisaition, si toutefois je suis bien informé). En revanche, elle peut être appelée à témoigner, ce qui est tout à fait différent.
Sixième et dernier point : j’ai entendu dire que la police suisse avait “tendu un piège” à M. Polanski. J’aimerais bien savoir combien de criminels on parviendrait à arrêter si on leur téléphonait la veille…
Des propos de M. Finkielkraut, on peut retenir une chose, c’est que, s’il a une fille de treize ans et que cela vous tente, vous pouvez y aller…
A condition qu’elle soit d’accord, évidemment…
10 octobre 2009 à 13:56
Bonjour Kenique, quelques remarques si l’on permet, car presque tout ce que vous dites est bel et bon, mais tout de même :
a) Tout d’abord l’Ecole Polytechnique n’est pas une école de droit mais une école d’ingénieurs de haut niveau, qui ne forme pas à l’étude des affaires de moeurs. Si certains polytechniciens sont devenus sociologues, c’est avec des bonheurs très divers, et dans un autre débat on pourra expliquer que pour certains (dont quelques uns de très grande notoriété à l’heure actuelle), leurs travaux ne tiennent pas la route au vu des critères méthodologiques d’une sociologie scientifique. On se demande s’ils auraient été aussi lèges en oeuvrant dans l’armement ou dans les infrastructures. Finalement les laisser faire de la socio c’est peut-être un moindre mal.
b) Finkie & Bruckner ont signalé un élément que n’arrivent pas à entendre ceux qui pratiquent la chasse à l’homme : l’affaire de 1973 a été jugée, le coupable a été examiné, sanctionné, et il a suivi les différentes contraintes de la justice, y compris la condamnation, de là cette affaire était sur le point d’être cloturée. Jusqu’à ce qu’il apparaisse qu’il était l’objet d’un harcèlement individuel, par un magistrat qui a été dessaisi de l’affaire. On est, à l’évidence, en présence d’une nouvelle affaire Starr, mais Polanski est moins costaud pour se défendre, que ne l’était un Clinton, excusez du peu.
En résumé, il ne s’agit pas d’une affaire de viol (celle-ci a été jugée et était sur le point d’être cloturée) mais d’un rebondissement et d’un dysfonctionnement de la justice : un prévenu qui comprend qu’on est en train de le harceler alors qu’il se croyait quitte de sa faute, préfère prendre la fuite. On le rattrape 30 ans après dans des circonstances largement aussi déloyales que celles de la scène d’origine de cette affaire.
c) Une fois de plus notre cher Finkie est en apnée intermittente tandis qu’Yves Michaud ricane as usual (comme à l’Esprit public quand il parle de la “communauté noire” en France, terme qui n’a aucun sens). Mais les arguments de Michaud sont-ils si pertinents ? Quoique ricanant contre Finkie qui n’aurait pas lu le livre de Polanski, Michaud commet une erreur en disant que ce dernier est né français. Roman a du demander la nationalité en 1975 et il l’a obtenue en vertu du droit du sol. Finkie avait donc raison sur la question de l’attribution de la nationalité en 1975.
Par ailleurs il y a plusieurs auto-contradictions d’Yves Michaud, notamment quand il accorde foi aux psychiatres sur les effets des viols : lors des débats dans L’Esprit public sur l’affaire d’Outreau, il avait jugé délirants les diagnostics des psychiatres, et déploré qu’on encourre aujourd’hui une peine plus lourde pour un crime sexuel que pour un meurtre. De le voir passer dans le camp de la chasse à l’homme n’est toutefois pas si contradictoire puisque lui-même a piétiné (de loin) le juge d’Outreau. Nous voyons là parmi d’autres un affairiste de la notoriété qui à l’occasion se monter capable chasser en meute, et fait son beurre sur une affaire bien slurpante.
./..
10 octobre 2009 à 14:01
d) Ainsi dans ce 7-9 il exonère Pierre Louys pour des actes très semblables à ceux qu’on reproche à Polanski, et pour cela Michaud argue de la mentalité de l’époque 1900. Epoque différente de la nôtre. On se demande pourquoi ce raisonnement ne vaut pas pour la mentalité et les moeurs à Hollywood dans les 70’s ? Une jeune femme qui n’est plus une petite fille et qui le sait, consciente de l’attraction qu’elle exerce sur les hommes, qui pose nue, qui s’aventure dans un milieu de stars où coulent à flot le fric et la dope et où tout le monde sait que la participation sexuelle fait partie du jeu, ça n’est pas une joggeuse agressée dans un bois par un inconnu, ni un enfant enlevé à la sortie de l’école. Sa mésaventure à Hollywood c’est au mieux celle d’une personne qui a pris un risque, au pire (et ça on l’a vu dans d’autres cas) un piège sexuel tendu à des éléments de la haute société du show-bizz. Il n’y a bien sûr aucun reproche dans ce que je viens d’écrire : que cette jeune fille ait pris des risques ou qu’elle se soit retournée après coup, ou encore qu’elle ait été manipulée par la justice après l’avoir été par des amateurs de plans Q, c’est une conduite qu’on peut juger diversement, mais en tous cas ça n’est surement pas celle du petit chaperon rouge. Je ne nie pas son drame, qui a été constaté et sanctionné, je ne dis pas non plus qu’elle a cherché ce qui lui est arrivé (si c’est ce que vous lisez ci-dessus, vous lisez mal), mais je me demande comment elle décrirait aujourd’hui sa conduite dans cet épisode de sa vie. Je ne dis pas non plus qu’il n’y a pas de faute morale du côté de celui qui abuse d’elle, et qui a été sanctionné à mesure de l’acte. Je dis simplement que la poussée d’hubris à laquelle on assiste 30 ans après est à la fois démesurée, malsaine, irréaliste. La victime elle-même ne s’y joint aucunement, certainement consciente qu’elle n’est pas une colombe assassinée, mais une quasi-adulte qui a pris ses risques en s’aventurant dans un monde de requins.
e) Kenique, de même que l’intro de votre post 19 (cf mon commentaire point a) votre conclusion est purement rhétorique en plus d’être outrageante : le dernier point n’est pas recevable dans un débat entre adultes raisonnables, et montre que vous n’êtes pas ici dans le rôle d’un analyste neutre, mais que vous instruisez à charge. La chasse au Finkielkraut est un jeu assez dégueulasse. Finkie ne se livre à aucune incitation à quoi que ce soit et surement pas d’actes sexuels avec une mineure. Son sujet ici c’est le phénomène du harcèlement et celui de la foule vengeuse. Ca fait pas mal d’année que Finkie se montre régulièrement révulsé par les chasses à l’homme, et ça n’est pas la première fois qu’il prend la défense d’un bouc émissaire. Qu’on se souvienne des affaires Camus et Redeker. Une fois les passions malsaines dégonflées et les tartuffes partis harceler d’autres victimes, je gage qu’on verra son attitude plus sainement, de même qu’aujourd’hui il est avéré que c’est lui qui avait raison dans les affaires Camus & Redeker.
L’élément le plus saillant de cette affaire, selon moi, est la dérive sémantique par laquelle le droit et le journalisme + son appendice monstrueux qu’est l’Internet, conjuguent leurs efforts pour créer une réalité et pas n’importe laquelle : celle de la haine et de la violence expiatoire. Finkie montre que l’accusation de pédophilie sert à diaboliser celui dont on veut la peau, alors qu’il n’y a pas de pédophilie en cette affaire : il s’agit de relations avec une mineure, c’est uin problème mais pas le même. Semblablement il suffit que le viol soit étiqueté crime et que les relations non consentantes soient qualifiées de viol, pour que se trouvent mis sur le même plan non seulement Marc Dutroux et le violeur de ruelle, mais encore ce dernier et l’employeur qui force sa secrétaire. Je voudrais bien savoir quel sens a l’expression “relations sans consentement” dans le cas d’une jeune femme qui s’aventure dans un milieu comme Hollywood (cf mon point c) pour fricoter avec des stars dont les moeurs sont connues. Ce que dit Finkie, c’est que le vocabulaire qu’on emploie rapproche des situations qui n’ont rien à voir, et qu’ainsi on agit sur les esprits de façon désastreuse. L’amalgame est une perversion sémantique. Il se trouve que cette confusion de la langue est un des principaux défauts de ce que nous donne à entendre France Culture, aussi bien de la part de certains producteurs, que de la part des intellectuels invités. C’est donc un des défauts de notre époque. Il serait urgent de rendre aux mots leur signification et d’identifier les véritables motivations des prescripteurs de morale.
10 octobre 2009 à 18:44
Merci d’avoir pris le temps de lire mon commentaire, mais je crains qu’on ne l’ait mal lu.
Si on le reprend calmement, on remarquera que je me suis contenté de rappeler quelques points de droit que M. Finkielkraut semble ignorer, ce qui me paraît étonnant au niveau de culture que suppose son poste à l’Ecole Polytechnique (merci de me rappeler que ce n’est pas une école de droit).
A aucun moment je ne prends position pour ou contre M. Polanski. Par exemple, je prends bien soin d’écrire : “le crime dont on accuse M. Polanski” et non pas “le crime qu’a commis M. Polanski”. La nuance semble avoir échappé aux lecteurs…
Pour finir, je reconnais que la dernière phrase n’est pas du meilleur goût, mais le mépris avec lequel M. Finkielkraut parle de cette gamine (”cette jeune femme”, comme il dit), m’amène forcément à me demander quelle serait son attitude s’il s’agissait de sa fille. Admettons que j’aurais pu le dire autrement.
On aura remarqué que je ne dis mot de M. Mitterrand, dont le cas est tout à fait différent, puisqu’il ne fait l’objet d’aucune poursuite judiciaire. Pour l’instant, les jugements qu’on porte sur lui sont de nature morale. Qui suis-je pour juger moralement du comportement d’un homme ? Pour moi, s’agissant de lui, comme de M. Polanski, la seule question qui pourrait m’intéresser, c’est de savoir s’ils ont contrevenu à la loi car, en démocratie, tout ce qui n’est pas interdit par la loi est autorisé (art. 5 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, si ma mémoire est bonne).
10 octobre 2009 à 21:05
Re-bonjour à vous
Si Finkie a dit “cette jeune femme”, je ne sache pas que ce soit là un terme méprisant ou irrespectueux. Pour le peu que j’en sache, à 13 ans et probablement déjà pas mal vivante, elle n’est pas une gamine.
En fait votre post m’interpellait (si j’ose dire) ailleurs, et précisément avec le n°22 la même préoccupation fait surface puisque c’est sur le plan juridique que vous entendez vous maintenir : le Droit est-il l’alpha et l’oméga de la norme sociale ? Perso je réponds par la négative. Les règles de droit sont des règles fortes, mais en faire un absolu, c’est fabriquer une machine folle, dont on voit ces jours-ci les effets.
C’est par une illusion d’optique qu’on fait du Droit un absolu, alors qu’il n’est qu’un outil technique. C’est l’institution que la société se donne pour régler certains de ses problèmes. Et la question des bases fondamentales du droit est une des plus floues de toute la philosophie.
En l’occurrence, il me semble que le droit n’a pas à avoir le dernier mot dans cette affaire, au risque (et il en va de même dans d’autres affaires) de se retrouver avec une variante de la phrase de Bergson : le comique c’est du mécanique plaqué sur du vivant, et le tragique c’est le mécanique plaqué sur du social. Donc règles forte oui. Règles absolu, non.
Quand à Fred Mitterrand, ne poussez pas Couturier à prendre sa défense une nouvelle fois : étant donné que cette affaire déclenche des remises en cause en cascade, et que ceux qui défendent Polanski se voient attaqués en vidéo, quiconque défendant ceux qui défendent Polanski se trouve désormais en danger : il y a bien un enregistrement du grain à moudre où on pourra trouver de quoi faire plonger Brice non ? Hmmmm allons cherchons bien. Bon je plaisante mais pas tant que ça : l’ambiance de chasse à l’homme ne sent pas très bon, tout de même… Tout le monde flique tout le monde et celui qui a pété de travers en 1982 risque d’être embastillé en 2022 si entre temps la morale universelle et absolue en vient à faire de la production de méthane un crime contre l’humanité. Cette énormité est une caricature mais elle vise à faire comprendre autrement ce qu’il y a d’excessif et même de délirant dans cette affaire. Edward Hall écrit quelque part que notre société devient folle. Avec l’affaire Polanski et ses suites, j’en vois un nouvel exemple.
Cordialement (+ mes excuses si le ton a semblé ou semble encore un peu vif)
Nessie
10 octobre 2009 à 21:05
Mais demandait on vraiment aux “élites” qui sont intervenues sur France Inter d’être agrégé de droit ou journaliste d’investigation ? Pour ma part, ce n’est pas la question de la matérialité des faits, de leur qualification juridique et l’analyse comparée du droit américain suisse et français qui m’a interressée. Et c’est bien autre chose que M Demorand aurait du demander à ses invités, bien autre chose que j’attendais de ces invités.
Pour moi, l’affaire Polanski et ses suites illustrent le marasme politique et intellectuel dans lequel nous nous trouvons. Le divorce total entre les “élites” et le “peuple”. J’ai eu l’impression d’assister à une tragédie bien française en trois actes.
Acte 1 – Des “élites” politiques et artistiques oublient le “peuple”
Suite à l’arrestation de M Polanski, le ministre de la culture s’insurge ainsi que quelques journalistes et intellectuels. Les arguments avancés sont à mon avis très faibles : les faits sont vieux de 30 ans alors vous comprenez il faut passer l’éponge d’autant qu’il s’agit d’une élite artistique, la justice américaine s’est bien connu est contre les élites et totalement inéquitable.
Le “peuple” lui là dedans ne peut pas comprendre : voilà qu’une autorité politique membre du gouvernement explique que l’artiste accusé par une autorité judiciaire d’avoir commis des faits sur un enfant de 13 ans n’a pas à répondre devant la justice. Par ailleurs, on nous ressert la France patrie des droits de l’homme conte les méchants Etats Unis. La réaction ne pouvait qu’être terrible et elle l’a été sur internet et il me semble avoir assisté “en direct” à un de ces épisodes d’incompréhension totale entre des “élites” et le “peuple”.
Acte 2 – Le fantasme du complot des “élites” contre le “peuple”
L’extrême droite experte en la matière “sort un dossier” sur F Mitterrand et manipule les médias. On aurait pu se dire que la ficelle était énorme, mais non ça prend, des élus de gauche venant d’ailleurs sur le ring histoire de se la jouer peuple. La fantasme des “élites” usant de leur situation pour abuser sexuellement d’autrui ressurgit (rappelez vous l’affaire de Toulouse). L’incendie se propage alors sur internet lieu privilégié de la diffusion des théories du comlot de toutes sortes.
Acte 3 – La révolte d’un intellectuel contre le peuple
Mais ce n’est pas fini, voilà que M. finkielkraut descend dans l’arène d’une émission d’information ou on galvode les “élites” et ou le “peuple” est assis à coté du journaliste brillant intellectuel mais devenu présentateur d’un show à la canal +.
M Finkielkraut parle de lynchage sur la toile dans l’affaire Polanski et il a raison, il suffit de faire des recherches sur google. Mais Finkielkraut adopte alors une position inacceptable, la personne visée par le lynchage devient la victime, victime qui même si elle avait commis des faits réprehensibles ne devrait pas être condamnée puisqu’elle a elle même été victime de faits tragiques tout au long de sa vie (ce passage est pour moi celui qui m’a fait le plus mal). M. Finkielkraut fonce alors t^te baissée pour exonérer une élite artistique. Mais il va encore plus loin en ressortant une approche de l’enfance très proche des dérives intellectuelles des années 70, l’enfant ne serait pas un enfant. Alors même qu’il fustige la pensée 68 la voilà qui sort de sa bouche..
Finkielkraut se révolte contre le peuple il le dit lui même. Chose surréaliste l’un des intellectuels qui critique le plus la pensée libéral-libertaire se place exactement dans la peau de l’”élite” révoltée contre le “peuple” telle que décrit par Lasch. Dès lors pour moi la messe est dite, M. Finkielkraut se plante malheureusement complètement.
Contre point : cette tragédie en trois actes s’écrit dans un pays qui depuis quelques années a (et s’est une bonne chose) fait avancer les droits de l’enfant et des victimes d’abus sexuels. Cependant, cette évolution a créé des fantasmes (l’affaire de toulouse), des excés / dérives (Outreau) / impasses juridiques (cf mon précedant post) et une surenchère médiatique sur des faits divers. C’est cette situation confuse et sans doute dangereuse qu’à mon avis Finkielkraut dénonce très maladroitement en usant d’un argumentaire qui se retourne contre lui, et c’est bien dommage car ces affaires laisseront des traces.
SATURNIN
11 octobre 2009 à 6:45
DURA LEX, SED LEX.
11 octobre 2009 à 17:36
@Nessie
Rassurez-vous : le ton vif ne me gêne en rien.
Par contre, quelque chose me dérange beaucoup dans votre post, c’est le relativisme scabreux avec lequel vous traitez le droit. Bien sûr que le droit ne doit pas être considéré comme un absolu ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle il est indéfiniment révisable. Aucune loi, en démocratie laïque, n’est définitive. Une nouvelle majorité parlementaire peut annuler ce qui a été établi par la précédente. Mais il y a des PRINCIPES lourds, dont la remise en question serait une atteinte dramatique aux fondements de notre état de droit (nous avons connu cela sous Vichy, les Allemands sous Hitler, les Européens de l’Est sous les régimes communistes, etc.) et à laquelle ne semble songer aucun des partis politiques actuellement actifs en France, et même en Europe (mis à part, peut-être, quelques extrémistes) :
- L’EGALITE DE TOUS LES CITOYENS DEVANT LA LOI (ce qu’on appelle « lynchage médiatique » dans l’affaire Polanski, c’est surtout la protestation publique contre les déclarations de ceux qui, prétendant défendre le cinéaste, réclament pour lui, non pas l’indulgence, mais un traitement de faveur. En ce qui me concerne, je n’ai pas d’opinion sur la manière dont doit être traité M. Polanski – je ne connais pas le dossier - mais je suis consterné par le discours de certaines personnalités, comme M. Finkielkraut, pour ne pas le nommer, qui, pour inspirer de la compassion envers M. Polanski, ce qui, en soi, est légitime, essaie de nous persuader que la victime a sa part de responsabilité. Ce n’est pas bien. Au fait, où sont passés les parents ? Vous trouvez banal, vous, que des parents laissent poser, en leur absence, leur fille de treize ans pour un magazine ? Elle aurait même posé nue - à vérifier - ce qui, à ma connaissance, est interdit en France) ;
- LE PRINCIPE DE LEGALITE : en droit pénal, on ne peut être jugé que pour un acte prévu et défini par le code (au civil, c’est beaucoup plus compliqué : une partie importante des décisions de justice s’y réfèrent à la jurisprudence). Par exemple, dans le cas qui nous occupe, la loi dit (en France)
QUE les relations sexuelles d’une personne majeure avec une personne mineure de moins de quinze ans préalablement droguée (donc incapable de consentir librement) est un viol ;
QUE le viol est un crime ;
QUE les crimes sont prescrits à dix ans, ce qui signifie que, si dix ans se sont écoulés, soit depuis la commission des faits lorsqu’il n’y a pas eu d’action en justice, soit depuis le dernier acte de procédure dans le cas contraire, le dossier est clos. Ce dernier point signifie que si le ministère public relance la procédure tous les dix ans moins un jour, le criminel peut être poursuivi toute sa vie, contrairement à ce qu’on croit souvent. C’est rarement le cas. Mais pour que la justice agisse, encore faut-il que l’infraction soit connue. Pour cela, il n’est pas nécessaire, théoriquement, que la victime porte plainte ; il suffit qu’une personne au courant des faits les dénonce. Ne pas les dénoncer est d’ailleurs un délit. Mais si la victime refuse de témoigner, on doit apporter la preuve de ce qu’on dénonce. Dans la plupart des cas, c’est pratiquement impossible. C’est la raison pour laquelle tant de ces crimes sont ignorés de la justice (on estime à 1% le nombre de crimes sexuels sur mineur faisant l’objet d’une information judiciaire).
En ce qui concerne M. Polanski, la prescription en matière de crime sexuel sur mineur n’existe par aux Etats-Unis. Existerait-elle que cela ne changerait rien, puisqu’il n’y a pas eu interruption de l’action judiciaire (M. Polanski était sous le coup d’un mandat d’arrêt international). La France a protégé M. Polanski en ne l’extradant pas car notre pays n’extrade pas ses ressortissants. En revanche, la Suisse semble disposée à l’extrader, bien qu’il ait aussi la nationalité suisse (à vérifier), en vertu d’un traité entre elle et les Etats-Unis. Tout ce qu’on peut reprocher à la Suisse, c’est d’avoir attendu si longtemps pour le faire alors qu’elle en a eu mainte fois l’occasion. Pour moi, c’est là le point faible du dossier et je n’en vois point d’autre.
- LA NON-RETROACTIVITE DES LOIS DE FOND (pour reprendre votre exemple, péter n’étant pas une infraction en 1982, on ne saurait en être puni par la loi en 2022. En revanche, les lois de forme sont rétroactives ; c’est ce qui a permis de déclarer après coup que les crimes du Nazisme étaient imprescriptibles et de juger Papon cinquante ans après les faits).
- ON NE REVIENT PAS SUR LA CHOSE JUGEE, sauf fait nouveau et, en principe, si la réouverture du dossier peut profiter au condamné (par exemple si le coupable se dénonce après qu’un autre, innocent, a été condamné).
Avez-vous vraiment envie de revenir là -dessus ? Pensez-vous qu’on puisse envisager de le faire sous la menace d’un quelconque groupe de pression, à commencer par l’opinion publique ?
Personnellement, malgré l’imperfection des lois, malgré l’imperfection des juges, je pense que, le droit, tel qu’il est et tel qu’il est pratiqué dans nos démocraties, est, de toute façon, plus acceptable que l’arbitraire de l’émotion populaire (le lynchage, précisément, au sens premier du terme). Cela n’empêche pas de faire de la politique, c’est-à -dire de militer pour l’amélioration de la loi et le contrôle des juges ou, à tout le moins, voter pour des candidats qui proposent de le faire. C’est ainsi qu’on a renoncé à la torture, à la peine de mort, à la garde à vue sans avocat, etc. et c’est ainsi qu’on a reconnu le droit à un avocat, la présomption d’innocence, etc. Il reste du boulot : à quand la limitation de la prison préventive (jusqu’à quatre ans pour les innocents d’Outreau !), à quand le droit de contrôler le respect des droits de l’homme dans les prisons notamment en limitant les condamnations aux possibilités d’accueil, etc. ? Au lieu de cela, on nous prépare la rétention de sûreté, la castration chimique (sur mille violeurs, dix-sept récidivent et on va rendre les neuf cent quatre-vingt-trois autres incapables d’une vie sexuelle normale pour se protéger de tout risque ? Quand va-t-on couper le pied droit aux gens qui roulent à plus de cent trente sur l’autoroute ?), etc.
On va où ?
En réponse à Saturnin : doit-on être agrégé de droit pour écrire tout cela ? Ne fais-je pas allusion à ce que tout citoyen est censé savoir ou tout au moins chercher à savoir avant d’en parler ? Ce que je reproche à M. Finkielkraut (pour lequel j’ai la plus grande estime), ce n’est pas d’ignorer, c’est de parler sans savoir, ce qui est exactement le contraire de ce qu’on attend d’un intellectuel.
11 octobre 2009 à 23:41
@Kenique
Vous demandez : On va où ??
Eh bien on va tout droit à l’amalgame.
En fait on n’y va pas : on y court, on y est déjà en plein, avec le développement du 1er paragraphe.
D’abord quand vous taxez de « relativisme scabreux » ce qui est de mon point de vue une saine méfiance envers la machine folle que sait être la justice. A qui en veut des exemples on peut conseiller une lecture qui fera frémir quiconque accorde quelque sens aux expressions « magistrats implacables » et « erreur judiciaire ». Il s’agit du livre de Jacques Vergès : « Pour en finir avec Ponce Pilate » (Eds Pré aux clercs). Après avoir lu ce livre, je défie quiconque de venir amalgamer au relativisme scabreux ou pire aux totalitarismes, ceux qui après tout ne font que réclamer une certaine souplesse dans des cas particuliers, et il n’y a aucun doute que l’affaire Polanski est, non pas une erreur judiciaire, mais un cas très particulier et, il me semble, un cas de dysfonctionnement. Ci-dessus j’ai bien dit “totalitarismes” puisque vous agitez le spectre des 3 épisodes totalitaires. Alors là c’est un peu énorme, car pardon :
- quel rapport entre : a) d’une part la résistance à l’acharnement judiciaire dans un cas très particulier ; et b) d’autre part le recul de l’état de droit ? En quoi le second est-il la conséquence du premier ?
- quel rapport entre : a) d’une part un cas litigieux qui certes en cas de clémence excessive pourrait entrainer un recul ce que certains considèrent comme une avancée de la justice ; et b) d’autre part la flambée de lois d’exception et de mesures arbitraires qui caractérise les épisodes totalitaires cités dans le paragraphe 1 ? En quoi le développement atroce de la seconde suivrait-elle le règlement douteux du premier ?
- précisément dans cette polémique comment peut on rapprocher a) d’une part une invocation à la cessation de l’acharnement juridique en vertu d’un principe de clémence raisonnée et en vertu aussi de l’iniquité d’un harcèlement individuel ; et b) d’autre part les agissements de 3 régimes qui ont appliqué au contraire des mesures de persécution ? Comment fait on le saut qui va d’une résistance à la persécution, à une mesure de persécution systématique ?
- enfin quel rapport entre : a) d’une part le règlement d’une affaire de moeurs à 35 ans d’écart dans des démocraties ; et b) d’autre part les atrocités couvertes par la perversion juridique lors d’épisodes géopolitiques aussi considérables qu’une guerre mondiale, une occupation, l’instauration d’un régime totalitaire sur une durée de 75 ans ? Comment faites vous le saut entre une affaire individuelle et une dérive juridique exercée dans un état entier ?
Réponse : dans les 4 cas, le rapprochement est indéfendable, au contraire franchement outré. Pourtant le 1er paragraphe de votre post présente dans les 4 items un saut direct entre (a) et (b). Dans les deux premiers items il faudrait y mettre une bonne dose d’exagération. Dans les deux autres c’est carrément le saut à la contraposée. Mais l’invocation des régimes arbitraires est malvenue, car précisément ces régimes se caractérisent par un système juridique agissant comme une machine folle. Or c’est précisément l’image que donne la justice américaine en la matière : une machine folle. Alors quand on voit que l’objectif de ce paragraphe, purement rhétorique, est de rapprocher l’argumentation adverse d’une trinité de l’infamie Vichy/Nazisme/Stalinisme, il n’y a plus qu’un mot pour désigner l’opération : c’est de l’amalgame et pas à la truelle, mais au bulldozer.
Cet amalgame, vous le faites dans votre premier paragraphe, et ça montre que vous êtes moins en quête de la vérité, que soucieux de juger, et non sans préjugés (car je ne sache pas qu’on puisse juger sans préjugés). Pour cette raison, il me semble que ça discrédite la suite de votre développement. De la suite j’en parle dans d’autres posts où j’espère pouvoir traiter du sujet sans déclencher de dérive rhétorique.
./..
11 octobre 2009 à 23:46
Si mon relativisme vous semble scabreux et par là vous dérange, je trouve pour ma part que votre conception du droit est excessivement mécanique, et par là encore plus scabreuse. Ne vous en déplaise, la dérive totalitaire est plutôt dans une application systématique des principes du droit, que dans leur application raisonnée : s’il existe parmi les protagonistes de cette affaire une personnalité de tortionnaire en puissance, c’est surement pas dans une prison suisse qu’il faut la chercher, mais plutôt dans un bureau aux USA.
Il n’y a pas loin entre ce que vous appelez des « principes lourds » et des mécanismes potentiellement fous. Il suffit de les appliquer à rebours du bon sens, de l’honnêteté intellectuelle, et de l’humanité, pour qu’ils servent un totalitarisme. Le plus étrange est que me voila sommé de me positionner pour ou contre : déjà suspect de tendances vichysso-hitléro-staliniennes, serais-je prêt à remettre en cause ces « principes lourds » et ainsi à plonger l’occident entier dans une barbarie instantanée ? J’espère que vous considérez ce débat comme un jeu, sinon c’est franchment dramatique. Et même comme jeu, ca me semble en fait déjà pas mal dramatique : un peu comme dans les cafés philo où on croit faire de la philo, il s’est ouvert ici en quelques posts un café-tribunal où on se la joue expert juridique. Expert ça ne fait aucun doute que vous l’êtes déjà 100 fois plus que moi, alors c’est certain que je prends un risque en vous répondant sur vos « principes lourds ».
Aussi, avant toute chose, est-ce moins les principes que je remettrais en cause, et plutôt une certaine folie dans leur application. Chesterton parle quelque part de la raison (ou de la vertu) qui devient folle. Je crois qu’on en a là un exemple. Je ne pense pas que ce soient les textes, ni mêmes les idées, qui fassent la justice, mais que ce sont les hommes. Les meilleurs principes de droit appliqués par un harceleur, n’aboutiront qu’à l’acharnement sur un homme et à sa destruction. L’acharnement judiciaire étant de ce type, il faut peser soigneusement si l’absolu des règles mérite ou justifie l’anéantissement d’un homme.
Je vous dirai simplement que :
- j’ai lu vos déroulements sur le droit français. Je crois les comprendre à -peu-près. En les réitérant implacablement (et même rigoureusement, on veut bien le croire) vous ne faites pas avancer la polémique
- je réponds ponctuellement ceci : l’égalité de tous devant la loi ne me semble aucunement en cause, attendu que chaque affaire est particulière, et que celle ci l’est encore plus. De même je ne réponds ni sur les mécanismes de l’extradition, ni sur la règle de la prescription, ces 3 aspects étant selon moi hors-sujet (j’ai bien noté votre attachement au second, mais voyez vous selon moi en droit les questions formelles sont le meilleur moyen de passer à côté de l’essentiel, et la question de l’extradition de Polanski en est une).
- cela dit, l’affaire qui nous occupe ici ressortit au droit américain, non ? Notamment en ce qui concerne le principe de Légalité : presque tout ce paragraphe est écrit en fonction du droit français, aussi bien la criminalisation des questions sexuelles, que la distinction civil/pénal. En quoi est-ce applicable au droit américain (ou californien, au fait ?)
- je réponds ponctuellement ceci : il est évident que la victime a une part de responsabilité (comme le fumeur qui se prétend victime des compagnies cigaretières), même si cela n’innocente aucunement l’acte de Polanski.
- je réponds ponctuellement ceci : la non-rétroactivité, ben voyons, et que diriez vous si le plus juridiquement et le plus légalement du monde, de principe sautait ? Je gage que vous commenceriez à parler du droit comme une machine folle. Or certains n’attendent pas cela pour y voir dans certains cas la machine folle. Il existe des lois scélérates et cela vous le savez certainement, puisque vous semblez assez calé et même passionné.
- vous a été présenté un argument auquel vous ne répondez pas : la chose a été jugée, a suivi son cours selon le droit américain, et était sur le point d’être cloturée quand devant l’évidence de l’acharnement (or des cas d’acharnement et de harcèlement existent notoirement) l’accusé a préféré sauver sa peau en prenant la fuite
./..
11 octobre 2009 à 23:48
Pour le reste, c’est pas tellement sur le plan du droit technique que je me place, mais sur celui du bon sens social et de la finalité de la justice, qui appelle plutôt la discussion souple que le martelage dogmatique. Il me semble que l’affaire Polanski est un cas tout de même particulier, qui appelle donc un traitement particulier et peut recevoir ce traitement sans que s’effondre l’édifice juridique de l’occident tout entier, et que ce dernier bascule dans le chaos (demain matin certainement, si Polanski parvient à filer entre les doigts de la justice…).
Qui niera qu’il y a des cas où il faut protéger les gens contre les excès de la justice ? Je veux bien croire que ce sont des cas assez particuliers : erreurs judiciaires, acharnement, harcèlement. E plus de ce dernier point, si le cas Polanski est un cas particulier, c’est ni du fait de sa notoriété, ni du fait de son statut d’artiste, ni du fait des complications du droit international, ni des arcanes des mécanismes de l’extradition.
Le cas est particulier au moins pour 2 raisons (ou 3, selon la lecture), qui ont été présentées mais auxquelles vous ne répondez pas (alors qu’on répond aux votres)
1) la première a déjà été évoquée, je ne la répète que pour mémoire : l’affaire était jugée, selon les procédures du droit américain. Le coupable n’avait pas nié, ni refusé de se soumettre à la justice et aux contraintes auxquelles son acte devait le soumettre. Emprisonnement, expertise médico-psychiatrique (favorable), dédommagement. Il y avait là de quoi refermer le dossier.
2) l’ancienneté de l’affaire. Je ne parle pas ici de la prescription (qui est une règle automatique), mais du discernement dans l’application (cas par cas). A quoi sert la justice, et à quoi sert la prison : à punir quelqu’un, ou bien à le mettre quelqu’un hors d’état de nuire (par exemple par récidive). Plus ou moins les deux, me semble-t-il. Sauf que dans les 2 cas, quel sens ça a de pourchasser quelqu’un après un aussi long délai ?
a) la punition : quel sens ca a de punir un homme 35 ans après les faits, sachant qu’il ne s’agit plus du même homme ? Quel sens a la punition appliquée en 2009 pour des faits qui étaient marginalement réprimés dans ce réservoir d’orgies et de scandales qu’est le Hollywood de 60’s et des 70’s ? Quel sens a la punition 35 ans après les faits, si entre temps le coupable n’a commis aucun autre acte répréhensible (ce que laissait prévoir l’expertise psychiatrique) ?
b) Préservation : qui cherche-t-on à protéger, et de quoi cherche-t-on à protéger la société, en remettant le grappin sur un homme qui s’est comporté correctement pendant les 35 ans qui ont suivi son acte ?
(dans les deux cas la notoriété de Polanski devrait jouer en sa faveur, non du fait de son statut, mais du fait qu’une récidive avait de grandes chances de ne pas passer inaperçue ; pour la récidive, j’espère que vous acceptez le principe (lourd ?) de la présomption d’innocence ??)
De mon point de vue, toute cette affaire est soit une affaire à tiroir, qui s’explique par des raisons cachées et où l’on ne fait qu’instrumentaliser cette péripétie (rien à voir avec un complot, c’est un coup tactique usuel : viser A pour faire tomber B). Soit c’est carrément un cas de justice scélérate, qui pourchasse une victime expiatoire 30 ans après les faits, alors que l’affaire avait jadis été sur le point d’être close, en vertu des mécanismes du droit américain (qui ne sont pas ceux que vous enchainez dans voter raisonnement implcable et rigoureux
Enfin pour conclure sur l’attitude de Finkielkraut, je la crois beaucoup plus simple que tout ce qu’on a dit : je ne crois pas qu’il place le problème sur le plan du droit. Il ne tolère pas la chasse à l’homme, et il ne considère pas qu’il y ait ici une saine application des principes de la justice (qui ne sont pas les principes techniques du Droit). Essayer de le mouiller encore sur cette histoire en y voyant la crise des élites, c’est faire de la récupération, car la crise des élites est de toutes façons endémique dans l’intelligentsia parisienne, pourrie de réseaux et de fumisteries, pleine de contre-sens conceptuels et pratiques, dans tous les sens et dans tous les domaines. C’est un monde où la raison voisine avec la folie et, quoi qu’on en dise, habituellement Finkie est plutôt à l’écart de ses dérives.
12 octobre 2009 à 16:57
@Nessie
Ce que vous stigmatisez sous le nom d’« amalgame » (qui a remplacé, dans la rhétorique contemporaine le « d’où parlez-vous, camarade ? » de ma jeunesse) serait un « sophisme », en français standard.
Quand je dis que jouer avec le droit conduit à la dictature, je me trompe peut-être, mais cela n’a rien à voir avec le « mélange de deux choses de natures différentes » (Littré). La dictature et l’anarchie sont les deux extrêmes auxquels peut mener l’affaiblissement du droit. Si je me trompe, dites-moi en quoi, mais cessez de parler de l’affaire Polanski. Vous ne l’avez, me semble-t-il, pas remarqué, mais moi, qui ne connais pas le dossier plus que vous, je n’en parle jamais. S’agit-il d’une erreur judiciaire ou d’un dysfonctionnement, pour reprendre vos termes ? Je n’en sais rien, ni vous non plus. Vous vous exprimez comme si je condamnais Polanski, alors que je ne fais que regretter que M. Finkielkraut, un homme que je respecte et que j’estime (je ne rate jamais « répliques », son émission du samedi matin, même s’il m’arrive de ne pas aller jusqu’au bout quand je n’accroche pas, comme avant-hier) et dont l’intervention sur France-Inter le vendredi 9 octobre dernier au 7/10 m’a étonné et même choqué, ait « parlé sans savoir » (ce sont mes termes).
Certains internautes, comme vous, ayant pris parti dans une querelle lancée ici par A.HAYE le 9 octobre à 9h06 (post 15) et qui, par la suite, m’a paru dériver faute de références juridiques claires, j’ai voulu simplement, en rappelant certains « principes lourds » qui me paraissent inséparables (et qui ont toujours paru à tout le monde inséparables) d’un régime démocratique laïque, transformer cette panique en conversation sereine, c’est-à -dire basée sur des données objectives et non simplement sur des émotions. C’est raté.
Vous avez lu Vergès. Moi aussi. Je connais sa doctrine sur la « stratégie de rupture ». Manifestement, vous l’avez très bien comprise. Au lieu de répondre point par point à ce qu’écrit l’adversaire, on se lance dans une philippique torrentielle destinée à le délégitimer.
Ma question était : « voulez-vous renoncer à l’égalité de tous devant la loi ; au principe de légalité ; à la non-rétroactivité des lois de fond ; à l’intangibilité de la chose jugée (avec les réserves d’usage), etc. ? ». Dans les 2164 mots de votre diatribe, je n’ai trouvé aucune réponse.
Vous parlez d’« acharnement » judiciaire, de « dysfonctionnement ». Qui êtes-vous pour en juger ? En tout cas, moi, je ne m’y risque pas, mais cela ne m’empêche pas de m’interroger sur l’opportunité de certaines démarches.
Par exemple, lorsque, quarante ans après les faits, on a arrêté, et, quinze ans plus tard, jugé et condamné un homme de quatre-vingt-dix ans, Maurice Papon, j’avoue que cela m’a gêné, mais je n’ai pas réussi à me décider pour ou contre (pas pour ou contre Maurice Papon, ni pour ou contre la décision de justice, mais pour ou contre la prescription). Après tout, Maurice Papon était resté en France ; contrairement à Roman Polanski qui était en cavale, il était constamment à la disposition de la Justice. Pourtant je ne me rappelle pas que les media se soient déchaînés contre son procès. Je vérifierai.
En tout état de cause, il est évident qu’il existe des « lois scélérates », mais ce sont généralement celles dont les rapporteurs ont oublié les fameux « principes lourds » dont je me réclame et qui vous paraissent trop « mécanique », pour reprendre vos termes.
Par exemple (et c’est mon allusion à l’affaire Papon qui m’y fait penser), les lois antisémites d’octobre 1940 oubliaient tout simplement le principe d’égalité devant la loi. De même, aujourd’hui, la rétention de sûreté va contre le principe d’intangibilité de la chose jugée. La castration chimique (dont se gargarise Madame Alliot-Marie, évidemment, qu’est-ce qu’elle risque ?) est un châtiment corporel, peine depuis longtemps bannie de notre démocratie. En plus, il s’agit de punir non pas la commission d’un acte, mais la possibilité que cet acte soit commis dans le futur (avec la probabilité de 1,7%, je le rappelle). Jusqu’à présent, on punissait les actes pédophiles, pas la pédophilie. Retour à l’Evangile : « Vous avez appris qu’il a été dit : tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien moi je vous dis : quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle » (Mt,5,27-28). Sarkozy lecteur de Saint Matthieu, c’est nouveau, ça vient de sortir !
Aussi quand vous écrivez : « la dérive totalitaire est plutôt dans une application systématique des principes du droit », je ne saurais vous suivre. C’est au contraire lorsqu’on se permet de les relativiser que tout peut arriver. C’est ce qu’il se passe, notamment, lorsque l’on confond le droit et la morale. Par exemple, si on décidait de transiger avec le principe de non-rétroactivité, aujourd’hui, en France, on jugerait aux assises le viol d’une mineure de moins de quinze ans commis il y a trente ans. Or, à l’époque, le viol était un délit. L’application « mécanique » de ce principe enverrait le prévenu en correctionnelle. Beaucoup trouveraient cela scandaleux. Moi, ça me va tout à fait.
Je ne participe à cette conversation (comme à toute autre) que pour y voir plus clair et, le cas échéant, pour attirer l’attention de mes interlocuteurs sur ce qui me paraît être des erreurs de fait (et je peux me tromper : par exemple, dans le post 19, j’écris qu’avoir des relations sexuelles avec une mineure de moins de quinze ans, même consentante, est un viol, donc un crime. Or, si elle est consentante, c’est seulement un délit. Dans l’affaire Polanski, la jeune fille aurait été droguée. Le cas échéant, on ne peut pas parler de consentement ; ce serait donc bien un viol. Mais je le répète : je ne connais pas le dossier. Je précise que j’ai corrigé cette erreur dans le post 26). Les opinions m’intéressent peu. Par exemple, ce qui m’intéresse chez M. Finkielkraut, c’est ce qu’il m’apprend. Ce qu’il pense (ce que les gens pensent, en général) m’est assez indifférent. C’est ce qu’il sait qui m’importe.
Puisque vous aimez lire, je vous engage à vous plonger dans le livre écrit par Hélène Castel (Retour d’exil, seuil, 2009), arrêtée par la police française quatre jours avant l’expiration de la prescription et rejugée vingt-cinq ans après les faits (elle avait été accusée de participation à des activités terroristes et elle s’était enfuie au Mexique). On peut d’ailleurs l’entendre s’expliquer dans l’émission d’Antoine Garapon, « le bien commun » (le mardi de 11h00 à 12h00, sur France-Culture) du 8 octobre (podcastable jusqu’au 15).
12 octobre 2009 à 19:19
Je voudrais rebondir sur cette phrase de Kenique:
“Par exemple, ce qui m’intéresse chez M. Finkielkraut, c’est ce qu’il m’apprend. Ce qu’il pense (ce que les gens pensent, en général) m’est assez indifférent. C’est ce qu’il sait qui m’importe.”
Comme Kenique, je suis plus interessé par ce que AF m’apprend que par ce ce qu’il pense.
Dans ce cas précis, il me semble que sa démarche soit plus celle de l’avocat que celle du philosophe. Avec tous les excés que cela comporte.
On voudrait nous enfermer dans le piége pros Polanski/Mitterand donc pro-pédophiles, etc (thèse M. Le Pen) ou les anti P/M donc pro-lyncheurs (thèse A.Finkelkraut).
Je me refuse à cette approche manichéenne et je voudrais faire quelques observations:
* J’ai une aversion profonde pour la chasse à l’homme , la recherche du bouc-emissaire. Mais je ne fais pas de différence dans ce domaine entre les “bonnes” et les “mauvaises” chasses à l’homme menées par les “meutes”. Example récent des “traders” ou autre “grand patrons” ayant leurs noms dans les journaux. Pour moi, seule la Justice, même imparfaite, peut mener ces combats. Et la France, la Suisse et les Etat-unis sont des états de droit, des democraties. Et chacun me semble jouer son role dans cette affaire: pour les américains, RP est un fugitif, pour les Suisses aussi en raison des accords USA/Suisse, et pour la France, RP est un citoyen français à défendre.
* AF ne cesse de faire référence à la victime qui ne souhaite plus de procés. Il a simplement oublié de préciser que cette démarche a été bien “rémunérée.” Ce qui donne du grain à moudre à ceux qui pensent que les riches peuvent “acheter” la Justice.
* Je suis toujours étonné de voir tant de “certitudes” de part et d’autre dans ces cas trés complèxes.
* Je pense que RP n’est bien sûr pas la victime dans l’affaire de 1977, mais qu’il est néanmoins aujourd’hui la victime d’une chasse à l’homme médiatique.
* Ce “débat” élite/peuple est aussi tres superficiel. Qui définie quoi. Qu’est ce qu’une élite, le peuple?
* Conclusion: laissons faire les Justices. Le reste n’est qu’affaire d’opinions.
12 octobre 2009 à 20:20
A Machefert, jetez au moins un coup d’oeil au livre cité par notre ami Haye, outre les 2 permiers chapitres, aux éditions Flammarion, il y a une intro interressante. Ce que j’ai dit est peut être superficiel, je me plante peut être mais bon moi c’est ce que j’ai ressenti
13 octobre 2009 à 0:34
Désolé, Saturnin, mais mon commentaire sur la superficialité ne visait pas votre intervention, trés bien articulée au contraire, mais plutôt ces “intellectuels”, comme Finkelkraut qui n’arrêtent pas de ressasser ces notions générales, mais qui , en fait, ne font que diaboliser ceux qui ne pensent pas comme eux.
J’ajouterai à mes commentaire ma surprise (agréable) que l’antisemitisme ne soit pas (encore) mentionnée dans “l’affaire Polanski”.
13 octobre 2009 à 20:33
Bonjour Kenique (suite)
L’amalgame est un cas particulier de sophisme. De façon générale, je suis partisan d’employer toujours le mot le plus précis plutôt que l’hyperonyme (sophisme est trop vague et général, il y a bien d’autres formes de sophisme que l’amalgame).
Je n’apprécie guère Vergès, ni la stratégie de rupture de Vergès. Et je ne crois pas l’avoir appliquée. Car même si ma réponse a été longue (par maladresse), contrairement à ce que vous dites, je vous réponds point par point, et je ne vous diabolise guère (ou alors acceptez mes excuses). Mais de votre côté j’ai été surpris d’apprendre que, en préconisant de traiter d’un cas particulier comme tel, je préparais le retour de Vichy, d’Hitler, et de Staline. Et vous même ne répondez pas à certains arguments.
Mais j’ai l’impression que nos deux points de vue se sont exprimés. Je reste dubitatif sur l’égalité devant la loi autrement que comme principe abstrait. Quant aux éléments de l’affaire, je ne fais que reporter ce que j’ai entendu dire par PB et AF aux micros de Voinchet et Demorand. La thèse de l’acharnement d’un juge doté du droit de persécution me semble tout de même résister.
J’ajouterai un dernier point : le système judiciaire semble donner à certains des droits (ou plutôt des fonctions et peut-être des devoirs) qui méritent, de mon point de vue, une remise en cause : le droit de persécution en fait partie, et comme dénoncé jadis par Cabu dans quelques pages assez convaincantes, le droit dont l’Avocat général semble être dépositaire -au moins en France- celui de calomnier le prévenu, d’insinuer, et de manipuler le jury par l’émotion. C’est très probablement de telles figures (peut-être théâtrales, je l’admets) qui font que je n’ai guère confiance dans les tribunaux du spectacle, et ça explique probablement aussi ma résistance à l’acharnement contre une personne quand il n’y a plus de réel risque de récidive, quand 35 ans de conduite correcte ont montré que l’homme n’était pas ce qu’on l’accuse d’être. Car sous couvert de l’accuser d’avoir fait quelque chose d’assez moche, c’est bien d’être quelque chose (d’encore pire) qu’on le soupçonne.
Enfin je note que vous ne répondez pas sur cette question générale qu’est la finalité de la sanction (punir / empêcher de récidiver), et donc la pertinence de l’action à laquelle nous assistons. Vu votre évidente maîtrise des problématiques judiciaires, j’aurais apprécié d’être éclairé de votre avis…
Nessie
15 octobre 2009 à 12:50
Je viens de terminer les trois récents tomes du traité de relations internationales de Gérard Dussouy (t.1: les théories géopolitiques, t.2: les théories de l’interétatique, t.3: les théories de la mondialité.)et je vous engage tous à faire de même, surtout pour le tome 3. Je crois que ce type, avec son projet d’herméneutique de la mondialité et sa géopolitique néo-médiévaliste, vient de pondre l’oeuvre de science politique la plus majeure du début du 21ème siècle (oui, oui rien que ça!).
Cela se termine sur une perspective plus que pessimiste (et tragiquement réaliste!) sur l’Europe! S’il vous plaît, M.Couturier, invitez donc ce type un jour, il est professeur de géopolitique à l’Université Montesquieu à Bordeaux… GERARD DUSSOUY… à retenir et à lire!
16 octobre 2009 à 8:57
OK, c’est noté. On lit et on invite. Merci du tuyau. Vos vues sont généralement excellentes; c’est une recommandation qui a du poids.
21 octobre 2009 à 10:45
Plusiurs extraits de « Gérard Dussouy « ,sur « google book »
A picorer
http://tinyurl.com/yl9wdue
http://tinyurl.com/ykqully
Signalons,comme, vous l’avez ,commenté ,l’échange Finkie /Michaud,qui figure sur page « daily motion « de France inter,ce ,méme si c’est hors sujet
http://tinyurl.com/yjcnp6q
23 octobre 2009 à 12:27
Mr Couturier,
En butinant le numéro d’ « architectures « sur « La médiathèque de Sendaï « ,nous avons pensé à vous,
http://www.arte.tv/fr/Echappees-culturelles/Architectures/2806140.html
Vous ne vous attardez que sur la qualité architecturale de la BNF,
Comme Le Clezio,nous avons du plaisir à la fréquenter,a la pratiquer,et nous fermons les yeux sur ses petits défauts
A l’usage, le vrai probléme,ce sont toutes les beurettes, fortes en classe ,bucheuses,et bientot seules a lire dans notre université,
Les queues interminables pour avoir un siége pour, seulement travailler,car la situation des bibliothéques de fac,est si lamentable,que les étudiants viennent à la BNF pour avoir un endroit calme pour étudier
Sans que vous vous en rendiez compte votre élitisme a quelque chose de méprisant,vous n’avez aucune idée de la misére étudiante
Et la bibliotheque Ste Genevieve,c’est un lieu agréable, vous rendez vous compte du temps qu’il faut attendre pour avoir un siége
Ayant séjourné a NY, ce que je souhaite pour les lecteurs de la BNF,c’est qu’elle soit ouverte la nuit !!! non stop
Aprés, elle ne sera que ce que vous en faites
25 octobre 2009 à 11:22
Merci de parler de Sebald, qui m’est cher également !
16 novembre 2009 à 0:56
Personne ne parle de Mandosio au sujet de la BNF ?
Sinon, Machefert, merci de donner votre avis en soulignant la complexité de l’affaire Polanski.
Sur Finkielkraut et sur le fait que probablement Michaud a souffert (cf Agoravox) de cet épisode, j’avoue que je trouve cela d’autant plus dommage pour Finkielkraut que ce qu’il venait de raconter dans Marianne au sujet de l’éducation m’avait semblé sympathique: Avec un petit goût de Stiegler (Bernard) comme je l’aime…