C’est, je crois, John Locke, qui a dit qu’un Etat qui cesse de garantir Ă ses concitoyens la sĂ©curitĂ© de leurs personnes et de leurs biens ne mĂ©ritait plus d’ĂȘtre obĂ©i. Que dire alors d’un Etat qui interdit aux citoyens de se dĂ©fendre eux-mĂȘmes ? On apprend ce soir par Le Parisien qu’un professeur d’universitĂ© demeurant Ă Juvignac prĂšs de Montpellier a Ă©tĂ© placĂ© en garde Ă vue pour avoir rĂ©sistĂ© Ă un malfaiteur qui menaçait de brĂ»ler vifs sa femme et leur fils de 13 ans, afin de leur soutirer de l’argent. CagoulĂ©, gantĂ©, et armĂ© d’un pistolet de calibre 9 mm, le malfaiteur, dĂ©jĂ condamnĂ© Ă trois reprises pour violences par la justice Ă 26 ans, avait Ă©té remis en libertĂ©. Lundi soir, il a fait coucher par terre les 3 personnes et les a arrosĂ©s d’essence. Ensuite, comme il frappait son Ă©pouse, le pĂšre de famille a eu l’immense courage de sauter au cou de l’agresseur armĂ©, a rĂ©ussi Ă le dĂ©sarmer et l’a Ă©tranglĂ©. Ce soir, ce hĂ©ros dort en prison. Le parquet a “ouvert une enquĂȘte judiciaire pour homicide volontaire”, destinĂ© Ă “vĂ©rifier l’Ă©tat de lĂ©gitime dĂ©fense”. Bref, comme trop souvent, les suspects sont les victimes.
Ce professeur mĂ©rite notre estime. Je lui exprime ma solidaritĂ©. Les juges, qui s’acharnent sur celles des victimes qui osent se dĂ©fendre, mais s’Ă©vertuent Ă relĂącher pour on ne sait quelles raisons, des criminels qui rĂ©cidivent, comprennent-ils qu’ils sapent ainsi la relation de confiance qui devrait exister entre les citoyens et l’Etat qu’ils reprĂ©sentent ? Je collectionne depuis quelques temps des faits divers qui dĂ©montrent la fĂ©rocitĂ© de la justice envers ceux de nos concitoyens qui font preuve d’esprit civique en se portant au secours de victimes de violence ou se dĂ©fendent eux-mĂȘmes. S’agit-il de punir ceux qui mettent ainsi en Ă©vidence l’impĂ©ritie de l’Etat face Ă la sauvagerie qui monte ? De dĂ©sarmer l’instinct de rĂ©sistance et le sens de la solidaritĂ© qui sont des composantes de l’esprit civique ? Police et justice sont manifestement incapables de garantir Ă nos populations le minimum de sĂ©curitĂ© pour lequel elles paient leurs impĂŽts. MalgrĂ© les promesses du pouvoir, les mouvements de menton Ă©lectoralistes de nos dirigeants et les dĂ©nĂ©gations de sociologues gauchisants, la violence contre les personnes ne cesse d’augmenter. Ce n’est pas une raison pour s’en prendre Ă ceux et Ă celles qui, n’Ă©coutant que leur courage, sont mis en situation de devoir se substituer Ă des institutions dĂ©faillantes.
Aux derniĂšres nouvelles, le professeur est mis en examen pour homicide volontaire. On croit rĂȘver. J’ai mis dans les commentaires la pĂ©tition qui circule sur le net pour demander la fin des poursuites contre ce professeur hĂ©roĂŻque.



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21 octobre 2009 à 9:28
C’est histoire est rĂ©voltante. La lĂ©gitime dĂ©fense n’est plus reconnue, donc, comme lĂ©gitime. On doit se laisser aggresser sans rien dire, probablement. Il faudrait faire circuler les noms des personnes (policiers, juges) qui ont laissĂ© cette situation se mettre en place.
Ce prof courageux devrait ĂȘtre auprĂšs de sa famille.
Je suis rĂ©voltĂ© par cette histoire…
21 octobre 2009 à 9:38
re-bonjour,
aprĂšs vĂ©rification votre phrase “Ce soir, ce hĂ©ros dort en prison” est fausse.
L’article du Midi LIbre prĂ©cise : “Du coup, si hier soir lâuniversitaire a Ă©tĂ© mis en examen pour “meurtre”, il a Ă©tĂ© remis en libertĂ© vers 20 heures et placĂ© sous contrĂŽle judiciaire avec interdiction de quitter le territoire. En attendant les suites de lâenquĂȘte et un Ă©ventuel non lieu, si lâĂ©tat de lĂ©gitime dĂ©fense est confirmĂ©.”
Donc oui la machine judiciaire est lourde et n’a certainement pas traitĂ© comme il faut la vraie victime (le prof et sa famille), mais il n’a pas non plus passĂ© la nuit en prison.
21 octobre 2009 à 19:39
Cela doit ĂȘtre dans l’air du temps. AprĂ©s Alain Finkielkraut, c’est Brice Couturier qui semble “pĂ©ter les plombs”!
21 octobre 2009 à 22:33
Hum hum ça veut dire que quand vous Ă©crivez un billet en vous fiant au journal, 5 h plus tard l’Ă©dition Ă©lectronique du mĂȘme journal ou d’un autre a rendu une partie de votre info obsolĂšte.
Cela dit, ĂȘtre glacĂ© ou rĂ©voltĂ© par la perspective d’une justice qui dĂ©truit un innocent comme une machine aveugle, est-ce pĂ©ter les plombs, ou bien est-ce simplement demeurer vigilant ? Je gage que dans la belle collection qu’Ă©voque BriceCout dans le billet, il y a suffisamment de cas un peu moins nets oĂč la victime de la mĂ©canique judiciaire est oubliĂ©, molestĂ© en taule, condamnĂ© Ă tort (on en a vu des affaires de tĂ©moignages bidons rĂ©cemment), laminĂ©, relachĂ© avec une facture de combien ? 18 mois ? 18 ans ?
Oui la justice est la mĂȘme pour tous : elle sait broyer l’innocent aussi efficacement que le coupable. Belle consolation… !
22 octobre 2009 à 3:36
Commer le souligne ,Alain Machefert,la justice,ni la police, ne peuvent régler leur action au rythme de quelque fait divers que ce soit
Un prof de fac nâa pas plus de poids,quâune Ă©tudiante brulĂ©e dans une poubelle, ce ne sont que des faits divers,plus ou moins glorieux..
Sarko, malgrĂ©s tout,nâest pas tout a fait Berlusconi,et nous nâallons pas tous « patrouiller » dans les rues de « VĂ©ronne » ,contre-coup,de la mise en cause de Berlusconi,par la justice ?
Nous rendrons hommage Ă la sagesse dâun Ă©tudiant de Science Po, dâAlain Duhamel,qui, malgĂ©s lui, a figurĂš dans un « buzz » dâune agression diffusĂ©e sur le net , par un membre de la police ,
Et a refusé ,protesté, pour que ce fait divers ne soit utilisé dans une campagne sécuritaire
22 octobre 2009 à 9:13
Comme quoi on peut citer Locke et tenir des propos dignes du café du commerce.
Monsieur Couturier, la moindre des choses serait de corriger votre note, car vous vous rendez ainsi responsable de diffusion de fausses informations.
22 octobre 2009 à 10:37
étrange votre post Brice
passons sur l’exactitude des faits rapportĂ©s, pouvez vous m’expliquer en quoi il y a remise en cause de la lĂ©gitime dĂ©fense dans cette affaire et de façon gĂ©nĂ©rale ?
Sur les principes, dans notre Etat de droit (certes imparfait), c’est fort heureusement la Justice qui dĂ©termine s’il y a lĂ©gitime dĂ©fense ou pas. Pour ce faire, le Parquet doit Ă©tablir les faits. Qaund il y a mort d’homme, je crois que l’exactitude des faits mĂ©rite d’ĂȘtre vĂ©rifiĂ©e. Ainsi, dans l’action du parquet (qui n’est pas un juge mais un magistrat, la diffĂ©rence est fondamentale), il y a une protection de la SociĂ©tĂ©. Je suis pour ma part rassurĂ© de voir la Justice ainsi agir, elle n’a d’ailleurs pas le choix, c’est le lĂ©gislateur qui le lui demande. A dĂ©faut, qui qualifierait l’action d’untel de lĂ©gitime dĂ©fense ???
Sur les principes toujours, la lĂ©gitime dĂ©fense ne peut qu’ĂȘtre conçue de façon restrictive, Ă dĂ©faut c’est la porte ouverte aux abus, Ă la justice privĂ©e. L’Etat a fort heureusement le monopole de la force et il ne peut que verrouiller toute action privĂ©e concurrente. Pour autant il n’interdit pas la lĂ©gitime dĂ©fense. En regardant la jurisprudence, je ne crois pas qu’il y ait une action dĂ©libĂ©rĂ©e des juges pour interdire la lĂ©gitime dĂ©fense.
Sur la dĂ©faillance de l’Etat, vous y allez trĂšs trĂšs fort, trop fort, je ne crois pas que l’Etat soit Ă ce point dĂ©faillant que les citoyens devraient s’organiser et que leur hĂ©roisme face Ă la barbarie devrait ĂȘtre exaltĂ©e. Certes, il y a des problĂšmes fondamentaux sur la dĂ©linquance et les faits de violence volontaire Ă personnes. Mais delĂ Ă conclure de façon gĂ©nĂ©rale, Ă une dĂ©faillance gĂ©nĂ©ralisĂ©e, ça me parait exagĂ©rĂ©.
Par contre sur l’attitude des juges sur la rĂ©cidive, il y a effectivement un problĂšme. On peut ĂȘtre Ă©tonnĂ© de la possibilitĂ© pour des juges de refuser de mettre en oeuvre certaines disposnitons pĂ©nales (rappelez vous les discussions sur les peines planchers). on peut aussi parler du corporatisme de la justice, de l’irresponsabilitĂ© des juges (au sens juridique, mais comment faire autrement), de la persistance d’une idĂ©ologie gauchisante…
Quant Ă l’inaction du pouvoir, pardonnez moi, mais que faites vous des peines planchers, de la rĂ©tention de suretĂ©, de la rĂ©forme en cours de l’internement d’office, de la crĂ©ation des fichiers de police, de la loi sur la prĂ©vention de la dĂ©linquance, de la rĂ©forme de la carte judiciaire, de la rĂ©organisation des services de police et de gendarmerie, de la crĂ©ation des compagnies de sĂ©curisation, des Ă©tudes de suretĂ© obligatoires dans certains Ă©tablissements, de la vidĂ©oprotection, des mesures favorisant le dĂ©veloppement des polices municipales, de la rĂ©organisation des services de sĂ©curitĂ© en Ile de france, le projet de suppression du juge d’instruction, le renforcement des prĂ©rogatives du Parquet… Je ne dis pas que c’est bien, mais on peut plutot parler d’hyperaction.
expliquez nous Brice ce qui provoque ce post ?
22 octobre 2009 à 17:17
Brice Couturier,
Tout comme Saturnin, je ne partage votre sentiment que ce placement en garde Ă vue soit l’expression de l’abolition de la lĂ©gitime dĂ©fense, que dĂ©sormais « l’Etat interdit aux citoyens de se dĂ©fendre eux-mĂȘme ».
Dans une affaire d’homicide, qu’il soit volontaire ou pas, le placement en garde Ă vue semble ĂȘtre dĂ©sormais un Ă©pisode procĂ©dural quasi-inĂ©vitable.
La mort d’un homme impose une enquĂȘte, vous n’en disconviendrez pas. Une enquĂȘte baclĂ©e dans ses premiĂšres heures ne peut que dĂ©servir le citoyen qui n’a rien Ă se reprocher. Et une telle enquĂȘte impose le maintien durable Ă disposition des parties prenantes Ă l’incident.
La garde Ă vue s’impose t-elle ? Il est vrai que la garde Ă vue est parfois l’unique forme de sanction pour les petits dĂ©linquants qui ne payent jamais leur peine d’amende en rient des rappels Ă la lo, sursis et autres sanctions diverses et variĂ©es qui n’atteignent pas rĂ©ellement leur mode de fonctionnement.
Mais la garde Ă vue est aussi source de droits. Et notre droit l’a instituĂ©e en ce sens, imposant aux officiers de police judiciaire d’y recourir dĂšs lors qu’ils sont obligĂ©s de maintenir durablement Ă leur disposition un individu, qu’on le veuille ou non, mis en cause.
Mais si la garde Ă vue est la sanction pour le petit dĂ©linquant, elle connaĂźt aussi rĂ©guliĂšrement la frĂ©quentation d’innocents, voire d’individus s’Ă©tant comportĂ© de maniĂšre trĂšs honorable.
Pour autant, ça ne change pas la dĂ©finition de la lĂ©gitime dĂ©fense. Ca ne change pas, par exemple, que la lĂ©gitime dĂ©fense est prĂ©sumĂ©e (prĂ©somption rĂ©fragable) lors d’un cambriolage.
23 octobre 2009 à 6:39
La réaction de Saturnin (N°5)résume parfaitement mon opinion
Hurlez avec les loupsn, engagez vous dans les milices “citoyennes” ou
taisez-vous
23 octobre 2009 à 9:50
Je n’arrive toujours pas Ă savoir si ce professeur de sociologie a passĂ© ou non une nuit en garde Ă vue. Il a en effet Ă©tĂ© “remis en libertĂ© Ă 20 heures”. Mais de quel jour ? Le lendemain de sa mise en garde Ă vue ? Ou le jour mĂȘme ? Quelqu’un, sur place, pourrait-il nous informer ?
Ce qui est en cause dans cette affaire, comme dans beaucoup d’autres, c’est le principe de “proportionnalitĂ© de la riposte” qu’entend vĂ©rifier la justice dans les cas de lĂ©gitime dĂ©fense. Il est demandĂ© Ă une personne rĂ©veillĂ©e en pleine nuit par un agresseur d’ĂȘtre capable d’apprĂ©cier les intentions rĂ©elles d’un malfaiteur, le niveau de violence qu’il est prĂȘt Ă utiliser et de rĂ©agir en proportion. C’est une absurditĂ©. Et je maintiens que se dĂ©fendre ou dĂ©fendre autrui contre une agression est une condition du sens civique - dont on nous rabat les oreilles, sans accepter de lui prĂȘter le moindre contenu.
Je conviens, par ailleurs, que toutes les victimes se valent. Ce n’est pas parce que cette personne est maĂźtre de confĂ©rence que j’ai rĂ©agi ainsi. Il n’y avait rien de corporatiste dans l’expression de ma solidaritĂ©.
23 octobre 2009 à 12:08
Non non, BriceCout’, ne vous taisez pas svp. MĂȘme quand on rĂ©pugne (c’est mon cas) aux divers poujadismes et aux alarmismes que France Culture ne nous Ă©pargne pas, on peut juger (!) que le billet d’intro, mĂȘme suscitĂ© par une info dĂ©mentie, ne mĂ©rite pas l’injonction du post de 6h39. Ce blog n’est pas un journal. La mention de l’affaire est moins une fausse info qu’une rĂ©action Ă un fait divers typique. Au pire elle tombe un peu Ă contre-temps.
Un des problĂšmes que pose le Droit est certainement le nĂ©cessaire haut niveau d’abstraction qui est requis pour traiter de façon gĂ©nĂ©rale des affaires qui sont toujours particuliĂšres.
RĂ©sultat ici : aux inquiĂ©tudes vibrantes et -quoiquâon en dise- comprĂ©hensibles du français moyen, qu’il soit tout petit bourgeois ou prof d’universitĂ©, on lit en rĂ©ponse des plaidoyers compacts (dans ce blog et ailleurs) qui rĂ©pĂštent la leçon technique pour en consolider la force mais sans la justifier autrement. Ces plaidoyers sont toujours exclusivement abstraits et dĂ©connectĂ© des souffrances vĂ©cues ou redoutĂ©es. Câest avec une complĂšte absence d’empathie quâon y considĂšre ces drames individuels, comme des dossiers parmi d’autres, ce qu’ils sont effectivement. D’ailleurs c’est bien comme ça que les voit la Justice. Et comme elle, les auteurs de ces plaidoyers semblent incapables de tenir compte un seul instant du surcroit de souffrance que la justice inflige Ă certains dĂ©jĂ suffisamment Ă©prouvĂ©s. Et bien sĂ»r, ces souffrances sont infligĂ©es sous couvert de protĂ©ger tout le monde. Chez nos dĂ©fenseurs acharnĂ©s de la Justice, qui me rappellent toujours les dĂ©fenseurs de la Vertu, lâamour de la rĂšgle remplacerait-il lâempathie pour les semblables ?
Noter que dans le mĂȘme temps, les journaux de FC ne cessent de relayer les diffĂ©rents alarmismes de l’Ă©poque, et lĂ tout le monde trouve ça normal. Enigme.
23 octobre 2009 à 20:47
bon ben je relance une derniĂšre fois
1°/ TrÚs chÚre Nessie
Quelle belle sagesse que celle que vous venez d’exprimer, finalement abolissons toute reflĂ©xion “intellectuelle” qui ne peut ĂȘtre que technique, et Ă©coutons le français moyen que mĂ©prise forcĂ©ment l’intellectuel, ce dernier ne connaissant plus l’humain et s’enfermant dans la dĂ©fense de la rĂšgle et de la vertu. La seule rĂ©flexion intellectuelle qui vaille est celle qui consiste Ă Ă©couter et reproduire les propos du français moyen. Amen, bienvenu dans le relativisme absolu et rĂ©jouissons nous tous ensemble chers blogueurs, il n’est mĂȘme plus la peine d’Ă©changer ni de discuter la messe est dite il suffit d’Ă©couter le français moyen.
ben le français moyen que je suis n’est pas d’accord avec vous !
A vous lire, la Justice ne ferait qu’appliquer le droit, c’est Ă dire des normes techniques, abstraites et froides.
Ah bon, ben moi je croyais que l’office du juge est justement de confronter les faits (soit le cas individuel) Ă la norme (le “principe abstrait”) pour dĂ©terminer la sanction adĂ©quate et la juste rĂ©paration.
Je croyais aussi que le principe de proportionnalité était au coeur de la fonction de juger. Il me semblait le rencontrer ce principe dans la justice civile, pénale, administrative, communautaire et internationale.
Le juge n’est Ă©videmment pas une machine infernale qui applique les textes mĂ©caniquement sans s’intĂ©resser aux personnes. Allons bon, il est loin le temps ou “le bon juge Magnaud” soutenu par ClĂ©menceau Ă©tait systĂ©matiquement dĂ©die par ses pairs parce qu’il s’amusait Ă prendre en compte l’Ă©quitĂ©.
Car au fond la proportionnalitĂ© n’est elle pas une façon de retrouver “l’Ă©quitĂ©” dans la fonction de juger ?
vous savez ce principe dĂ©veloppĂ© par Aristote qui permet de prendre en compte la singularitĂ© des faits de “tempĂ©rer l’application des dispositions d’une loi qui peuvent paraitre rigoureuses” (Aucoc), en somme de rĂ©aliser pleinement la justice (Villey).
2°/ Sur le role de la justice pour dĂ©terminer l’existence de la lĂ©gitime dĂ©fense.
Il faut bien Ă un moment donner qualifier les faits de lĂ©gitime dĂ©fense, il faut bien que le Parquet Ă©coute la victime agressĂ©e et vĂ©rifie qu’elle a bien Ă©tĂ© victime et que la rĂ©ponse apportĂ©e a bien Ă©tĂ© proportionnĂ©e. vous ne pouvez pas laisser la victime dĂ©finir elle mĂȘme son geste de lĂ©gitime dĂ©fense. Quant Ă la proportionnalitĂ©, mais fort heureusement que la Justice s’y interresse. Bien Ă©videmment, c’est compliquĂ© mais c’est justement l’office du juge qui permet d’Ă©tablir dans un dĂ©bat contradictoire s’il y a proportionnalitĂ©. De grace, ne jetons pas par dessus bord tous les principes fondamentaux de notre droit ! A dĂ©faut que proposer vous, expliquez moi comment tout cela doit se passer ? Il y a bien un moment ou il faut des principes juridiques et une application concrĂšte. AprĂšs il y a l’intelligence des situations, et je ne pense pas que la police et le parquet maltraitent les victimes dans ces situations trĂšs difficiles : imaginez la bac qui a du dĂ©barquer chez ce particulier et trouver un type mort et une famille traumatisĂ©e, elle n’Ă©tait pas dans la piĂšce au moment des faits, il faut bien prendre une dĂ©position s’assurer de la rĂ©alitĂ©.
s’il en a Ă©tĂ© autrement alors on pourra rappeler la phrase de portalis “Il faut toujours prĂ©sumer le bien quand le mal n’est pas prouvĂ©”
3°/ sur le sens civique
on est d’accord, je crois que personne ne remet en cause cela. d’accord aussi sur le fait que dĂ©fendre autrui est un Ă©lĂ©ment du sens civique
je vous rappelerai simplement qu’existent diffĂ©rents dispositifs de volontariat dans la police nationale, les rĂ©serves de sĂ©curitĂ© civile, les rĂ©serves de sĂ©curitĂ© sanitaire… dĂ©veloppĂ©s par le gouvernement actuel. Remis dans leur contexte, ces dispositifs en appellent au sens civique mais on ne peut pas dire qu’ils aient beaucoup de succĂ©s ! heureusement ou malheureusement, je n’en sais rien.
Notez Ă©galement, que de trĂšs longue date il existe un principe d’engagement de la responsabolitĂ© de l’Etat pour le concours apportĂ© par tout citoyen. Le juge a Ă©largi cette notion “d’agent occasionnel du service public”.
L’Etat n’est donc pas lĂ pour tuer le sens civique
mais voyez vous quand on parle de sens civique, j’y vois aussi l’attachement que nous devons (devrions?) avoir pour la nation, cet esprit de solidaritĂ© qui s’Ă©vapore. Si vous me parlez d’une perte du sens civique, moi je le verrais dans l’indiffĂ©rence gĂ©nĂ©ralisĂ©e pour les soldats partis en Afganistan et qui n’en sont pas revenus.
3°/ Sur la place de la victime
simplement, regardez l’Ă©volution depuis 20 ans
Le juge administratif a Ă©largi systĂ©matiquement les causes d’engagement de la responsabilitĂ© de l’Etat (mĂȘme sans faute), combien de fonds spĂ©ciaux d’indemnisation des victimes ont ils Ă©tĂ© créés ?? combien de fois, le prĂ©sident de la rĂ©publique a t il reçu les victimes de faits divers ????????? regardez l’Ă©volution de l’indemnisation des victimes d’erreur judiciaire (vĂ©rifiez par vous mĂȘme le chemin parcouru !), regardez ce qui le procĂ©s d’Outreau avec pour la premiĂšre fois une commission d’enquĂȘte, …
pour ma part, je pense qu’il y a bien eu un renversement de l’approche de la victime : dans les annĂ©es 70 la gauche intellectuelle ne s’intĂ©resse qu’au criminel qui agit parce que la sociĂ©tĂ© l’y pousse, aujourd’hui la victime est au centre du jeu !
par ailleurs, la magistrature a Ă©tĂ© suffisamment bousculĂ©e pour qu’on voit poindre la fin de la figure du magistrat infaillible symbole de la rĂ©publique jacobine. La prochaine Ă©tape est la suppression du juge d’instruction, espĂ©rons que cela aboutisse !
24 octobre 2009 à 8:26
alias “la radio du minot”
Cher Brice Couturier,
Je ne suis pas juriste, et rencontre des difficultĂ©es, a saisir les arguments dâexperts en la matiĂ©re
NĂ©amoins je suppute que ,les rĂ©flexions originales,mĂ©me dans ce domaine,sont le fait,dâesprit curieux qui sâaventurent,non seulement hors des sentiers battus, mais ,disons, hors de leur chapelle
Pierre Legendre,en est, et,jâarrive parfois a le comprendre
http://www.paris4philo.org/article-14600902.html
Nombreux sont les hors sujet,dans vos billets,et plutot que de sâen outrer ,puissions nous en chercher la cause
Vous nâavez pas de « commentaires « ouvert sur page accueil de vos emissions
Ce qui exlpique je pense ,lâimpatience certains de vos auditeurs a vous questionner sur derniĂ©re Ă©mission ,ce qui est, a preserver ,Ă priori,tant que vous nâaurez pas ouvert vos commentaires
Jâavais ,lu un post sur votre Ă©mission,du 16/09/09,regrettant de ne pas avoir de pod cast de cette Ă©mission, que je ne retrouve pas
http://tinyurl.com/yjear89
sauvegarde sur « médiafire »
http://tinyurl.com/ygtfvws
Je n’ai pu Ă©couter cette Ă©mission quâaprĂ©s avoir croquĂ©,la sĂ©rie ” Ă voix nue ” http://tinyurl.com/yl4bhnb
Jâai beaucoup Ă dire sur livre de Dambysa Moyo,et il serait non seulement utile que lâon en discute Ă©ventuellement sur les commentaires de la page de votre Ă©mission,mais quâelle puisse rester onverte, disons ,6 mois
24 octobre 2009 à 17:44
LĂ , je crois que Brice Couturier s’est pris pour Lucky Luke et a voulu tirer plus vite que son ombre.
Qui peut considĂ©rer qu’il soit anormal que, lorsqu’un homme en tue un autre, on arrĂȘte le meurtrier pour lui demander des comptes ?
Si je lis bien le message de B. C., dâune part, l’agresseur a Ă©tĂ© Ă©tranglĂ© APRĂS avoir Ă©tĂ© dĂ©sarmĂ© et, dâautre part, on nâĂ©trangle pas quelquâun par accident. La lĂ©gitime dĂ©fense ne va donc pas de soi et il est justifiĂ© de faire une enquĂȘte. D’aprĂšs les informations apportĂ©es par LOmiG, il semble que la procĂ©dure se dĂ©roule normalement.
Rappelons-nous qu’aucune affaire ne doit ĂȘtre prise isolĂ©ment. Imaginons ce qu’il se passerait si les policiers dĂ©cidaient de ne pas intervenir chaque fois qu’un cambriolage se termine par la mort du cambrioleur, et que le ministĂšre public fĂ»t indiffĂ©rent aux circonstances !
Nâoublions pas que, mĂȘme si, en matiĂšre pĂ©nale, le principe de lĂ©galitĂ© est la rĂ©fĂ©rence premiĂšre, la jurisprudence est une source de droit. Ce quâon aura fait avec lâun, on sera obligĂ© de le faire avec tous les autres.
Or les affaires de lĂ©gitime dĂ©fense ne sont pas toujours aussi claires que le laisse penser Brice Couturier. Les auteurs de romans policiers ne sont pas les seuls - hĂ©las ! -Ă imaginer des agressions habilement suscitĂ©es pour se donner lâopportunitĂ© dâĂ©liminer lâagresseur et travestir en lĂ©gitime dĂ©fense un meurtre prĂ©mĂ©ditĂ©. Un exemple de crime parfait, en somme. Une enquĂȘte bien conduite permet parfois de dĂ©couvrir la supercherie, mais ce nâest jamais gagnĂ© dâavance.
En tout Ă©tat de cause, Ă moins que le policier chargĂ© de lâenquĂȘte soit omniscient, devant une scĂšne de crime, toutes les hypothĂšses doivent ĂȘtre envisagĂ©es, quelle que soit la condition sociale du suspect. Nâen a-t-on pas assez de ces conclusions hĂątives tirĂ©es par des journalistes mal informĂ©s ? A-t-on dĂ©jĂ oubliĂ© Outreau, Bruay-en-Artois, et autres oĂč, Ă en lire la presse et (pis !) Ă entendre certains intellectuels (Sartre, par exemple, le phare, disait-on, de la pensĂ©e hexagonaleâŠ), la culpabilitĂ© de tel ou tel Ă©tait « évidente » ?
Les policiers et les juges, mais aussi les scientifiques et les philosophes (les vrais : ceux qui font la diffĂ©rence entre assener une opinion pĂ©remptoire et proposer une hypothĂšse « dâune main tremblante », comme aurait dit Montesquieu), savent que lâ« évidence » - avec la « nature » - compte au nombre de ces illusions inventĂ©es par les dominants, notamment les politiques, pour gruger les dominĂ©s (ce quâon appelle « le peuple »).
Comme tout le monde, jâaimerais un monde parfait, dans lequel on nâarrĂȘterait que des coupables, mais câest oublier que, dans un monde parfait, il nây aurait pas de coupables. Il est tout-Ă -fait contradictoire de vouloir que, seuls, les coupables soient punis. Ou bien on ne punit personne, ou bien on accepte le risque de punir des innocents. Dâailleurs, dans nos dĂ©mocraties, le principe est que le doute doit profiter Ă lâaccusĂ©. Or, cela ne laisse pas de scandaliser les victimes⊠et bien dâautres, moins directement concernĂ©s, mais faisant flĂšche de tout bois. Qui prĂ©tendra sincĂšrement prĂ©fĂ©rer un criminel en libertĂ© Ă un innocent en prison lorsque lâinstitution, faute de preuve, laisse en libertĂ© un homme (ou une femme) suspect dâavoir violĂ© et tuĂ© son enfant ? Heureusement, la RĂ©publique veille.
Paradoxalement, on rejoint ici le problĂšme de la vaccination contre la grippe A(H1N1)2009. Certains sâĂ©lĂšvent contre les risques quâon se dispose Ă faire courir Ă la population en recommandant de recevoir une injection dâun vaccin trop vite prĂ©parĂ©. Or il faut choisir. Ou bien on ne fait rien, et il ne faudra pas se plaindre sâil y a des morts dues Ă la grippe, ou bien on accepte les risques dâune technique susceptible de rĂ©duire le nombre de victimes, et il ne faudra pas se plaindre sâil y a des morts dues au vaccin. DĂ©cider de se faire vacciner est une dĂ©cision dâordre privĂ©. DĂ©cider de faire une campagne de vaccinations est une dĂ©cision dâordre public. Cela nâa rien Ă voir. On ne peut pas comparer la responsabilitĂ© de chacun vis-Ă -vis de soi-mĂȘme et la responsabilitĂ© dâun ministre vis-Ă -vis de la population. Les pouvoirs publics travaillent sur la masse, pas sur les individus.
De mĂȘme que le lĂ©gislateur et les personnes chargĂ©es dâappliquer la loi ou de la faire appliquer ne peuvent pas, A PRIORI, prendre en considĂ©ration les individus, mais lâintĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral (et lâintĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral est dâarrĂȘter les meurtriers, quitte Ă les laisser rentrer chez eux APRES ENQUETE),
de mĂȘme, le ministre de la santĂ© doit calculer, dâaprĂšs les statistiques dont il dispose (et dâaprĂšs quoi dâautre, je vous le demande ?), ce quâon gagne, EN GROS, Ă faire vacciner les gens, non seulement en nombre de morts, mais aussi en nombre de journĂ©es dâarrĂȘt maladie.
Dans les deux cas, il y a un traitement du risque qui ne peut prendre en considération A PRIORI les cas particuliers.
On dit toujours que le risque zĂ©ro nâexiste pas, ce qui est vrai (quand on peut parler de risque). Celui dâĂȘtre arrĂȘtĂ© alors quâon nâa pas commis dâinfraction ne peut donc ĂȘtre nul. Pas plus que celui de mourir du vaccin de la grippe (ou de toute autre intervention mĂ©dicale, dâailleurs. Les antibiotiques aussi, et jusquâĂ lâaspirine, font des morts, sans parler du blanc dâĆuf, du lait, Ă cause du lactose, du pain, Ă cause du gluten, etc.).
Cela posĂ©, si l’Etat ne peut prendre en considĂ©ration que les masses, les magistrats et les mĂ©decins sont lĂ pour veiller Ă ce que la poursuite de l’intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral respecte les intĂ©rĂȘts individuels lĂ©gitimes (les fameux droits de l’homme”). Ils sont lĂ pour cela.
Dans le cas de l’affaire de Montpellier, l’intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral commandait que la police arrĂȘtĂąt le meurtrier, les droits de l’individu commandaient qu’on le relĂąchĂąt aprĂšs enquĂȘte, si rien ne justifiait de le priver plus longtemps de libertĂ©.
Dans le cas de la vaccination, l’intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral commandait qu’on rĂ©unisse les conditions permettant de vacciner la population, mais les droits des individus commandaient qu’on n’en fĂźt pas une obligation, d’une part, ce qui est le cas, mais aussi qu’on permette Ă chacun de se dĂ©cider en connaissance de cause, d’autre part, ce que la vaccination collective par des Ă©tudiants en mĂ©decine, telle qu’on dit qu’elle va ĂȘtre organisĂ©e, ne permet pas. Seul un mĂ©decin peut dire Ă chacun si son Ă©tat de santĂ© constitue un facteur de risque. En fait, mĂȘme les mĂ©decins ne semblent pas disposer du savoir nĂ©cessaire. Aucun n’a Ă©tĂ© capable, jusqu’Ă prĂ©sent, de me dire quels risques prĂ©sentaient les adjuvants en cas de maladie auto-immune (logiquement, dans la mesure oĂč ces adjuvants sont censĂ©s favoriser la production d’anticorps, on peut craindre qu’ils aggravent les collagĂ©noses, les lupus, les psoriasis, etc. Apparemment, personne n’en sait rien !).
Conduire la nuit prĂ©sente des risques, surtout si on n’allume pas ses phares ! Prendre une dĂ©cision sans ĂȘtre informĂ© des consĂ©quences possibles (au moins celles qui sont accessibles), c’est rouler tous feux Ă©teints dans la nuit par temps de brouillard. Malheureusement (?) il faut dĂ©cider pour vivre et, parfois, cela tue.
En fait, on ne devrait pas naĂźtre ; câest beaucoup trop risquĂ©. Dâailleurs, cela ne finit jamais bien.
24 octobre 2009 à 22:08
Je change de fil :
pour trouver le bon nom Ă la “castration chimique”,
pourquoi par
“ModĂ©ration hormonale” (forte moyenne ou faible).
Sur la lĂ©gitime dĂ©fense, il y Ă interprĂ©ter “l’effet De Filippis” . Pour tout en chacun, les forces de police, garantes de l’ordre de la rĂ©publique en thĂ©orie, n’agissent pas ainsi en pratique, et l’on a tout Ă craindre, au moins pour son confort et sa dignitĂ©, des 48 h suivantes (ou plus) une fois que la marĂ©chaussĂ©e vous retient en ses locaux.
Il se trouve que cela est d’autant plus angoissant que les policiers eux-mĂȘmes perdent de vue la finalitĂ© de leur travail pour ne plus faire que du chiffre, etc., et sont donc trĂšs aliĂ©nĂ©s.
Quelques tĂ©moignages de flic “intelligent” qui ont essayĂ© de corriger le tir de l’intĂ©rieur, ont fait filtrer le rĂ©sultat de cet Ă©tat de chose.
Ce qui est dĂ©licat, c’est que ce n’est pas le seul fait du ministĂšre de l’intĂ©rieur, ne nous cachons pas derriĂšre notre petit doigt; Par cercle concentriques, s’y trouvent mĂȘlĂ©s les agonismes et antagonismes du corps rĂ©publicain avec sa dĂ©linquance: la justice, l’Ă©ducation, l’urbanisme, et une petit dose de libĂ©ralisme sur tout cela.
Une lecture encore plus globale nous fait revenir Ă notre culture, et en appuyant sur un point important,au rĂŽle des industries de programme. Sur ce sujet, on peut lire les contributions de Bernard Stiegler / ars industrialis. Elles comprennent notamment la “dĂ©liaison des pulsions”, dans la sĂ©rie MĂ©crĂ©ance et DiscrĂ©dit entre autres…
25 octobre 2009 à 16:43
< < Il est tout-Ă -fait contradictoire de vouloir que, seuls, les coupables soient punis. Ou bien on ne punit personne, ou bien on accepte le risque de punir des innocents. Dâailleurs, dans nos dĂ©mocraties, le principe est que le doute doit profiter Ă lâaccusĂ©. Or, cela ne laisse pas de scandaliser les victimes⊠et bien dâautres, moins directement concernĂ©s, mais faisant flĂšche de tout bois. Qui prĂ©tendra sincĂšrement prĂ©fĂ©rer un criminel en libertĂ© Ă un innocent en prison lorsque lâinstitution, faute de preuve, laisse en libertĂ© un homme (ou une femme) suspect dâavoir violĂ© et tuĂ© son enfant ? >>
Votre jeu verbal est tellement virtuose que toute personne ne frĂ©quentant pas assidĂ»ment un “cafĂ©-Juridique” risque d’avoir du mal Ă dĂ©terminer si vous ĂȘtes ici au 3Ăšme ou au 4Ăšme degrĂ©.
La premiĂšre phrase me semble pathologique.
Le lien avec la seconde me semble imaginaire.
La troisiÚme, je le croyais, était un principe important du droit moderne.
Mais le lien entre elle et la suivante me semble d’incompatibilitĂ© totale.
Aurez-vous la gentillesse de préciser ?
25 octobre 2009 à 16:46
(rectif)
Lire : “Mais le lien entre elle et la derniĂšre me semble d’incompatibilitĂ© totale”.
25 octobre 2009 à 23:34
@Nessie
La premiĂšre phrase me semble pathologique, dites-vous :
« Il est tout-à -fait contradictoire de vouloir que, seuls, les coupables soient punis »
Parce que vouloir que les coupables soient punis implique, du fait que les ĂȘtres humains sont intrinsĂšquement exposĂ©s Ă lâerreur, quâon punisse AUSSI des innocents. Donc, vouloir que, SEULS, les coupables soient punis est contradictoire, dans la mesure oĂč la proposition comporte dans son Ă©noncĂ© mĂȘme la cause de son impossibilitĂ©.
DâoĂč le lien, pas du tout imaginaire, avec la seconde phrase :
« Ou bien on ne punit personne, ou bien on accepte le risque de punir des innocents. »
Quant à la troisiÚme phrase :
« Dâailleurs, dans nos dĂ©mocraties, le principe est que le doute doit profiter Ă lâaccusĂ©. »
Ce principe, comme, dâailleurs, la prĂ©somption dâinnocence, est rĂ©cusĂ© par lâopinion publique, notamment par les victimes, toujours prĂȘtes Ă couper la tĂȘte du premier suspect que lui prĂ©sente la presse comme « évidemment » coupable, dâoĂč le lien avec la phrase suivante :
« Or, cela ne laisse pas de scandaliser les victimes⊠et bien dâautres, moins directement concernĂ©s, mais faisant flĂšche de tout bois » (je parle ici des journalistes, Ă©videmment)
Quant à la derniÚre phrase :
« Qui prĂ©tendra sincĂšrement prĂ©fĂ©rer un criminel en libertĂ© Ă un innocent en prison lorsque lâinstitution, faute de preuve, laisse en libertĂ© un homme (ou une femme) suspect dâavoir violĂ© et tuĂ© son enfant ? »
Je vous laisse le soin de rĂ©pondre Ă la question⊠En tout Ă©tat de cause, prĂ©tendre que celle-ci n’a aucun rapport avec la phrase prĂ©cĂ©dente me laisse pantois. Vous voulez me faire marcher. RĂ©jouissez-vous, je cours…
Comme vous pouvez le constater, je mâexprime au premier degrĂ©, dans un français qui me paraĂźt correct, mais allez savoirâŠ
26 octobre 2009 à 9:04
@timiota, à propos de la garde à vue de M. de Filippis.
Je vous entends bien : tous pourris. Les policiers, les gendarmes, les juges, les ministres, les jeunes-de-banlieues, les Juifs et les coiffeurs (1)… Autrement dit : tous sauf nous…
Je rappelle que les chauffards (et aussi un peu la malchance) font chaque annĂ©e, sur les routes de France, quatre mille morts et des dizaines de milliers de blessĂ©s dont beaucoup restent handicapĂ©s toute leur vie, sans parler de toutes ces familles brisĂ©es. N’est-ce pas sur cela, qui est une tragĂ©die quotidienne, qu’on devrait ouvrir le vingt-heures (quatre mille par an, cela fait onze par jour. A cĂŽtĂ© de cela, la grippe mexicaine, dont on nous rebat les oreilles depuis le printemps, fait plutĂŽt grise mine. Mais le dernier mot nâen est pas ditâŠ) plutĂŽt que sur un journaliste (M. de Filippis) un peu secouĂ© et obligĂ© de passer une nuit inconfortable dans un poste de police ?
Rappelez-vous ce qu’Ă©crivaient et ce que disaient certains (et mĂȘme beaucoup) de ces mĂȘmes journalistes Ă l’occasion des affaires de Bruay et d’Outreau. Ce notaire de Bruay et ces prĂ©tendus « notables » dâOutreau traĂźnĂ©s dans la boue par une presse dĂ©chaĂźnĂ©e et incarcĂ©rĂ©s (quatre ans de prĂ©ventive, pour certains). Les journalistes non plus n’ont pas les cuisses propres.
Et tout le milieu du chobize qui se mobilise pour Polanski. Si, Ă treize ans, votre fille avait Ă©tĂ© violĂ©e par ce monsieur, trouveriez-vous que les juges « s’acharnent » ? Tout cela parce que M. Polanski a payĂ© (500.000$, paraĂźt-il. Vous pourriez, vous, vous dĂ©barrasser d’un problĂšme gĂȘnant en allongeant 500.000$ ?) et que la fille, qui a maintenant plus de quarante ans, ne veut plus en entendre parler. Comme si c’Ă©tait aux victimes de juger leurs bourreaux. Dans les affaires criminelles (et le viol d’une fille de treize ans est un crime, en France comme aux Etats Unis), c’est la sociĂ©tĂ©, reprĂ©sentĂ©e par le Parquet, qui accuse ; les victimes ne sont que des tĂ©moins.
TOUTES les professions ont leurs brebis galeuses. La sociĂ©tĂ©, dans son ensemble, a les siennes. Depuis la RĂ©volution, l’individualisme ayant remplacĂ© le communautarisme, on ne juge plus, ni ne condamne, les groupes, mais seulement les individus.
Tout au moins jusqu’Ă prĂ©sent, puisqu’il est question d’ĂȘtre maintenant condamnĂ© pour appartenance Ă une bande dont un membre aurait commis une infraction. A quand la rĂ©ouverture d’Auschwitz ? Une bande de Juifs excitĂ©s par des prĂȘtres (tiens, cela ne vous rappelle rien ?) ayant tuĂ© un des leurs (manque de pot, câĂ©tait Dieu !), le « peuple dĂ©icide » devait disparaĂźtre, dâoĂč lâassassinat de six millions dâentre eux deux mille ans plus tard. Il sâagit lĂ dâun sommet de la logique communautaire, mais elle est dĂ©jĂ Ă lâĆuvre lorsquâon parle DES policiers et DES juges au lieu de prĂ©ciser de QUELS policiers ou de QUELS juges on parle et sâils ont enfreint la loi ou seulement choquĂ© vos bons sentiments.
Je rappelle que, si les cellules des commissariats de police et plus encore celles des prisons sont, en France, aussi inconfortables, câest que les contribuables rechignent Ă payer des impĂŽts (on ne cesse de les rĂ©duire) mais, paradoxalement, sont totalement indiffĂ©rents Ă ce qu’on en fait (on ne cesse d’arroser). PlutĂŽt quâune campagne de presse en faveur de M. de Filippis, Ă propos de son arrestation dans des conditions douteuses (jâen conviens), on aurait plutĂŽt dĂ» en faire une en faveur dâun effort dâamĂ©lioration des conditions de dĂ©tention des prĂ©venus et des condamnĂ©s. Mais on a prĂ©fĂ©rĂ© sauver les banques (ce quâil fallait faire) et les banquiers (ce qui nâĂ©tait nullement nĂ©cessaire).
En effet, ce nâest pas que M. de Filippis ait passĂ© une nuit (ou davantage, je ne sais pas) dans une cellule puante, qui constitue le scandale, câest quâil existe des cellules puantes. Etes-vous prĂȘt Ă payer pour que cela change, ou ne vous en offusquez-vous que lorsquâun membre de lâautoproclamĂ©e Ă©lite y Ă©choue par malchance ? Car elles puent pour tout le monde, les cellules, pas seulement pour les V.I.P. Cela me rappelle Madame de SĂ©vignĂ©, qui Ă©tait persuadĂ©e que les pauvres ne souffraient pas et que, notamment, la mort Ă©tait moins triste pour eux, qui nâavaient pas grand-chose Ă perdre !
…………………………
(1) Pour ceux qui n’auraient pas vu le film, il s’agit lĂ , non d’un propos antisĂ©mite, mais d’un clin d’Ćil au film de Godard (« Pierrot le fou », je crois, mais je n’en suis pas sĂ»r), oĂč l’on entend des bribes de la conversation de deux Juifs sur le tarmac d’un aĂ©roport :
- Le premier : « il paraĂźt que demain on va tuer tous les Juifs et tous les coiffeurs… »
- Le second : « les coiffeurs ? Pourquoi les coiffeurs ? »
26 octobre 2009 à 19:50
émission du lundi 26 octobre 2009
Les politiques de la diversité favorisent-elles le repli identitaire ?
Le repli identitaire de qui ? Des autres que ceux qui parlent Ă la radio ?
Emission cispĂ©e et perdue dans les abstractions. Le france a dĂ©couvert les minorritĂ©s “visibles”, il lui reste Ă dĂ©couvrir les minoritĂ©s “audibles”.
Je connaissais dĂ©jĂ Schnapper pour son jacobinisme trĂšs profond, c’est un peu le syndrome de l’assimilĂ©e assimilatrice. Qu’on pourrait appeler le “syndrome gaulois”.
On a pu entendre aussi la scrispation identitaire des deux journalistes arquebouté sur leur république pseudo-abstraite et clairement assimilatrice.
Ainsi donc Alain Renaut serait le seul intellectuel “français” (avec le sociologue Michel Wieworka) Ă remettre (encore que timidement) en cause le communautarisme “français” !
Les intellectuels français (journalistes compris) ont peur du monde concrĂȘt et se rĂ©fugient instinctivement dans les abstractions (meurtriĂšres et assimilatrices)
Alain Renaut a presque rĂ©ussi Ă dire que ceux qui parlent Ă tord et Ă travers de “communautarisme”, Ă propos de tout et n’importe quoi, ne font que dĂ©fendre leur propre communautarisme, qui n’est que le communautarisme des dominants.
A entendre la journaliste, il y aurait ceux qui ont une “identitĂ©”, et Ă qui on demande de la laisser chez eux, et ceux qui n’aurait pas d’identitĂ©, les “universaux”.
S’agit-il de bĂ©tise ou d’aveuglement ?
L’identitĂ© dominante n’est pas une absence d’identitĂ© !
26 octobre 2009 à 23:22
J’avais dans la vague idĂ©e d’Ă©crire quelque chose qui s’appelerait “L’idĂ©ologie française”. En vĂ©rifiant pour voir si le titre n’Ă©tait pas dĂ©jĂ pris, je tombe sur le livre de BHL.
En cherchant des rĂ©sumĂ©s et des comptes rendu du livre, j’ai l’impression qu’il ne parle pas du “jacobinisme”, qui est la seule idĂ©ologie vraiment française que je connaisse (idĂ©ologie “appliquĂ©e”, dans toute sa rigeur).
En cliquant sur Causeur, puis sur “La lettre de Gyu Moquet, je tombe sur ce texte d’un fonctionnaire de l’Etat français (touts les journalistes et les intellectuels sont plus ou moins des “fonctionnaires” de l’Etat français)
Et je tombe sur ce passage !!!! :
“On croirait entendre BHL fustiger le jacobinisme comme la source du mal français. Et bien moi, justement, c’est cela qui me plaĂźt. Qu’Ă Paris, Agen, CrĂ©teil, Bourg en Bresse, Roubaix ou Fort de France, on se remĂ©more ensemble une page de notre Histoire. Qu’on se livre tous ensemble, que l’on soit riche, pauvre, fils de mĂ©decin, d’ouvrier, de chĂŽmeur, beurette ou blondinette, Ă un moment de communion nationale. Qu’on ait, au moins une fois par an, dans tous les lycĂ©es de France, le sentiment d’appartenir Ă la mĂȘme Nation.”
http://carnet.causeur.fr/antidote/oui-a-la-lecture-de-la-lettre-de-guy-mocquet,00433
La “communion nationale” !! Ah ! Ah ! Ah !
«Ce qui importe ici, c’est la question de la loyautĂ© des fonctionnaires de la RĂ©publique et la vivacitĂ© de la seule communautĂ© qui vaille, la communautĂ© nationale.»
Le seule communautarisme qui vaille, c’est le communautariste dominant, le vainqueur qui impose sa lecture de l’histoire, qui impose sa propre histoire.
«J’ajoute que lorsque les chefs d’Ă©tablissements scolaires furent priĂ©s au moment de la prĂ©sidence europĂ©enne de la France de pavoiser le drapeau europĂ©en, lequel n’a pourtant aucune valeur juridique, je n’ai pas entendu beaucoup de syndicats enseignants protester. Il s’agissait pourtant d’une dĂ©cision trĂšs politique. A l’automne 2008, lors de cette opĂ©ration oĂč il s’agissait de vanter la construction europĂ©enne, il ne s’est pas trouvĂ© beaucoup de monde pour refuser et mettre en avant sa libertĂ© pĂ©dagogique.»
AprĂšs la «seule» communautĂ© qui vaille, la «nationale», le couplet anti-europĂ©en !! Encore heureux qu’on ne demande pas aux enfants de chanter l’hymne europĂ©en ! Le seul «hymne qui vaille», c’est la marseillaise, c’est bien connu. Mais il ne s’agit Ă©videmment pas de la part de ce fonctionnaire de «repli identitaire».
«Ce que certains, dont Philippe Bilger si je comprends bien, refusent dans cette lecture chaque 22 octobre, c’est son caractĂšre universel. Que l’on fasse tous la mĂȘme chose en mĂȘme temps dans tous les lycĂ©es de France, c’est surtout cela qui devrait ĂȘtre combattu.»
Son «caractĂšre universelle» ! «Universelle» ? Ha !, c’est vrai, le franco-national, c’est l’universelle.
Dans la prĂ©sentation de l’Ă©mission : «Mais ces politiques ont pour corrĂ©lat une modification profonde de notre conception de la nation ; l’universalisme du modĂšle français pourrait en faire les frais.»
«notre conception de la nation» ; «l’universalisme du modĂšle français»
Les français n’ont pas peur du ridicule, du moins quand ils se parlent entre eux. Ils se gargarisent de leur «universalisme» qui n’est qu’un nationalisme, modĂšle : «une nation, un peuple, une langue», autrement dit, du fascisme, le premier fascisme europĂ©en (inspirateur de quelques autres).
27 octobre 2009 à 1:32
M. Couturier, justicier des temps modernes ? On croirait lire un mauvais Ă©ditorial de droite, je me demande comment celui que j’Ă©coutais naguĂšre chaque semaine Ă Cause Commune peut produire des commentaires de fait divers aussi navrants.
Car je ne vois pas en quoi tuer une personne, fĂ»t-on en lĂ©gitime dĂ©fense, est un acte hĂ©roĂŻque. Une enquĂȘte a Ă©tĂ© diligentĂ©e et il faut tout ignorer du droit pour croire que la Justice manifeste ainsi son hostilitĂ© envers une victime (simplement, il y a un “code de procĂ©dure pĂ©nale” qui s’applique pour tous, hĂ©ros ou pas). On peut insinuer que les magistrats s’en prennent aux “victimes” (air connu), on peut croire aussi que dans un Etat de droit toute personne est soumise mĂȘme rĂšgles (le partage Ă faire entre victime et bourreau est moral, Ă tout le moins pas a priori ni Ă©vident).
En rajouter en affirmant tout de go, sentiment Ă l’appui (il n’y a bien que ça) que les juges libĂšrent ceux qui ne devraient pas l’ĂȘtre, c’est grotesque et d’une arrogance vulgaire : on a l’impression de vous voir, M. Couturier, accoudĂ© Ă votre comptoir favori, assĂ©ner vos subtiles vĂ©ritĂ©s au quidam de passage(vĂ©ritĂ©s qui ne sont que de petites opinions).
Vous me direz : mais pourquoi me lisez-vous ? Parce que je vous ai connu moins automatique dans vos pensĂ©es, plus autonome dans vos jugements, bref, si je puis me le permettre, meilleur. Alors je viendrai ici de moins en moins souvent, j’Ă©couterai de moins en moins votre Ă©mission. Je vais aller chercher de quoi rĂ©flĂ©chir ailleurs, bon vent !
27 octobre 2009 à 7:37
Bravo Brice ! Ca c’est envoyĂ© ! Ca rĂ©vĂšle les coeurs de beaucoup de mes camarades qui s’expriment habituellement sur ce blog : chez beaucoup s’est singuliĂšrement affadi le sens de la personnalitĂ© humaine, et du droit de propriĂ©tĂ© qui va avec.
Car pour continuer avec Locke, je voudrais rappeler que la “property” a un sens plus profond que la simple possession de biens matĂ©riels. C’est la sphĂšre matĂ©rielle ET immatĂ©rielle dans laquelle l’homme s’est investi, qui lui est devenue sienne, propre parce qu’il l’a humanisĂ©e (pas un concept trĂšs lockĂ©en, je le reconnais…).
De lĂ dĂ©coule le droit Ă l’autodĂ©fense face Ă la spoliation. En effet voler un tĂ©lĂ©viseur est analogiquement une violence faite Ă l’homme-mĂȘme qui le possĂšde : c’est le fruit de son activitĂ© humaine, une extension de lui-mĂȘme en un sens.
L’effraction d’un domicile possĂšde une gravitĂ© plus importante encore. Comme on dit en anglais, “a man’s house is his castle”. Si l’homme a besoin d’un espace immatĂ©riel dans lequel il peut agir en prĂ©voyant la plupart des comportements de ses semblables (le droit), il a encore plus besoin d’un espace matĂ©riel oĂč il est assurĂ© de ne jamais rencontrer de violence ; c’est sans doute la raison de cette sanctuarisation du domicile la nuit dans notre droit.
Je pense que de cette conception étendue de la propriété découle notre humanisme occidental.
Je rappelle aussi aux contractualistes que si je me suis dĂ©possĂ©dĂ© de mon droit Ă l’autodĂ©fense en faveur de la police, ce n’est que dans la mesure oĂč cette derniĂšre peut intervenir matĂ©riellement pour me protĂ©ger. Je peux le reprendre sans prĂ©avis dĂšs que j’estime ne plus ĂȘtre en sĂ©curitĂ©, chez moi en premier lieu.
Merci aussi d’avoir soulignĂ© combien il est difficile d’agir proportionnellement quand un intrus a pĂ©nĂ©trĂ© de nuit chez soi et qu’Ă peine sorti du sommeil on doit l’affronter au corps Ă corps. C’est facile d’en parler au prĂ©toire, c’est beaucoup plus dĂ©licat dans le feu l’action.
Et puisque le dĂ©bat n’a pas encore Ă©tĂ© ouvert ici, pourquoi avoir consciencieusement dĂ©sarmĂ© depuis 30 ans les citoyens honnĂȘtes face aux malfaiteurs ? J’aime Ă rappeler qu’une des toutes premiĂšres mesures d’Hitler en 1933 fut d’interdire trĂšs strictement Ă tous les Allemands de dĂ©tenir une arme chez eux. Ou qu’en Suisse tous les foyers possĂšdent une arme de guerre, sans qu’on note une extraordinaire mortalitĂ© par arme Ă feu dans ce pays. Quelqu’un a un avis lĂ -dessus (par pitiĂ© ne commencez pas avec les faits divers d’outre-Atlantique…) ?
27 octobre 2009 à 14:39
Communautarisme, jacobinisme, ethnicisme, nationalisme, humanisme, universalisme, identitĂ©. Quel galimatias ! Il y a des mots, comme cela, dont on ne peut plus rien faire tant ils sont utilisĂ©s Ă tort et Ă travers par des locuteurs qui pensent que non seulement leur sens va de soi, mais que ce sens est celui quâils leur donnent. Le seul moyen dâen sortir, câest de les dĂ©finir avant de sâen servir. Câest ce que font par exemple, les mathĂ©maticiens. Lorsquâils parlent de groupes, dâanneaux et de corps, ils savent (entre eux) exactement de quoi ils parlent, bien que, en mathĂ©matiques, ces mots nâaient pas du tout le mĂȘme sens que dans le dictionnaire.
Dans un dialogue de Platon, connu son le nom de « Cratyle », HermogĂšne dĂ©fend la thĂšse (qui sera celle des « nominalistes » au Moyen-Age) selon laquelle un mot nâest quâun bruit (flatus vocis, souffle de la voix) quâon peut attacher Ă nâimporte quel concept, pourvu quâon en informe ceux Ă qui on sâadresse. Cratyle prĂ©tend, au contraire (comme les « rĂ©alistes » mĂ©diĂ©vaux) que les mots font partie des choses et sont consubstantiels aux concepts quâils dĂ©signent. Ils nâadmettent pas, au contraire de HermogĂšne, la notion dâ« arbitraire du signe », chĂšre aux linguistes modernes, selon laquelle il nâexiste pas de rapport nĂ©cessaire entre les concepts et les mots qui les dĂ©signent. DâoĂč deux Ă©coles : ceux qui partent des mots pour redĂ©couvrir leur « vrai sens », dâune part, et ceux qui partent des choses pour construire des concepts, auxquels ils donnent des noms plus ou moins imagĂ©s, voire empruntĂ©s Ă dâautres langues, comme le grec ou, aujourdâhui, lâanglais ou Ă dâautres Ă©tats (passĂ©s) de langue, comme le latin. Le seul moyen de progresser en science, câest dâĂȘtre nominaliste. En littĂ©rature, notamment en poĂ©sie, il est prĂ©fĂ©rable dâopter pour Cratyle. Pour preuve, la traduction en japonais (ou en nâimporte quelle autre langueâŠ) de « les sanglots longs des violons de lâautomne bercent mon cĆur dâune langueur monotone ». Alors quâun ouvrage scientifique est traduisible par nature. Câest dâailleurs Ă cela quâon le reconnaĂźt.
Ce long dĂ©tour pour dire que, si on ne sâentend pas sur le sens des mots, les conversations qui prĂ©tendent viser Ă lâobjectivitĂ© (comme cela devrait ĂȘtre le cas en politique) ne sont que dialogues de sourds. Un exemple en fut donnĂ© au cours de lâĂ©mission du lundi 26 octobre, au cours de laquelle les mots dont je fais la liste (non-exhaustive) au dĂ©but de ce post ne sont pas employĂ©s dans le mĂȘme sens par tous les intervenants, mais aussi par ceux qui sâexpriment sur ce blog.
Manifestement, Jan Laarman, Hoel, moi, et dâautres, ne parlons pas de la mĂȘme chose lorsque nous utilisons les mĂȘmes mots. DâoĂč un Ă©norme malentendu. Le jour oĂč on se sera mis dâaccord ici sur ce que chacun met dans son lexique, on en aura probablement fini avec les couplets Ă©culĂ©s sur lâuniversalisme, le jacobinisme, le nationalisme, et tutti quanti.
Personnellement, ce que jâappelle « nationalisme », câest la croyance Ă une diffĂ©rence « de nature » entre les ressortissants et les Ă©trangers. Pour moi, la nation nâest pas autre chose quâun espace de solidaritĂ© Ă lâintĂ©rieur duquel chacun contribue, dans la mesure de ses moyens, Ă la protection des droits des autres, droits qui, de ce fait, doivent ĂȘtre les mĂȘmes pour tous. Il sâagit, entre autres choses, mais essentiellement, de mutualiser les risques de la vie. Lorsque je paie mes impĂŽts, je sais, et je lâaccepte, que cet argent servira Ă soigner les malades, alors que je suis bien portant, Ă entretenir les vieux, alors que je suis jeune, Ă instruire les enfants, alors que je ne vais plus Ă lâĂ©cole, etc. mais Ă une condition, câest quâaucune de ces personnes nâait dâautres droits que moi. A lâintĂ©rieur de cet espace de solidaritĂ©, oĂč je paie pour les autres, mais oĂč les autres payent aussi pour moi, la loi doit ĂȘtre la mĂȘme pour tous. Ailleurs, les gens font comme ils veulent, mais pas ici. Ce qui ne veut pas dire que les Ă©trangers sont dâune autre nature que la mienne, mais je ne paie pas pour eux et ils ne paient pas pour moi. Je ne vois pas au nom de quoi jâexigerais pour eux un mĂȘme traitement que pour moi.
Pour moi, le communautarisme, cela nâa rien Ă voir avec les langues rĂ©gionales. Le communautarisme, cela consiste Ă admettre que, Ă lâintĂ©rieur de cet espace de solidaritĂ© que jâappelle la nation, certains groupes puissent vivre selon dâautres lois que celles auxquelles je suis moi-mĂȘme soumis. Je refuse de payer des allocations familiales aux polygames. Je refuse le remboursement de lâexcision par la sĂ©curitĂ© sociale. Etc. Entendons-nous bien. La question nâest pas de savoir si je suis pour ou contre la polygamie ou lâexcision. La question est de savoir si tout le monde a le droit dâĂȘtre polygame ou seulement certains ; si tout le monde a le droit dâexciser sa fille ou seulement certains.
Par contre, je ne vois aucun inconvĂ©nient Ă ce que les Bretons parlent breton et autres choses semblables. A condition quâils parlent français⊠ou que nous parlions tous breton. Ce que je veux dire, câest que, pour que lâĂ©galitĂ© de tous les citoyens soit assurĂ©e dans le dĂ©bat dĂ©mocratique, dâune part (ce qui nâest pas le cas au niveau europĂ©en et on voit ce que cela donne), et pour que la mobilitĂ© des citoyens Ă lâintĂ©rieur de lâespace national ne soit pas entravĂ©e par lâobstacle linguistique, dâautre part (comme en Suisse ou en Belgique et on voit ce que cela donne), il est nĂ©cessaire que nous ayons une langue commune. Peu importe laquelle. Dans lâĂ©tat actuel des choses, le choix du français me paraĂźt ĂȘtre la solution la plus simple, mais, de mon point de vue, câest nĂ©gociable.
Quant aux communautĂ©s culturelles, dont les groupes ethniques ne sont quâun exemple, leur existence ne prĂ©sente un inconvĂ©nient quâa partir du moment oĂč elles sont le lieu dâun comportement totalitaire. Tant quâil sâagit de parler wolof Ă la maison, de manger du tajine dâagneau, de dĂ©filer dans les rues au nouvel an chinois, de jouer de lâaccordĂ©on au bal des retraitĂ©s de la SNCF, pas de problĂšme. Je suis moi-mĂȘme le premier Ă frĂ©quenter de prĂ©fĂ©rence les gens avec lesquels jâai des affinitĂ©s. LĂ oĂč je ne suis plus dâaccord (câest mon cĂŽtĂ© « jacobin », dirait jan laarman) câest quand les Français dâorigine sĂ©nĂ©galaise, marocaine, han, ou lilloise revendiquent des lois spĂ©cifiques. Non seulement parce quâil nây a pas de raison que ces gens aient des droits dont les autres ne bĂ©nĂ©ficieraient pas (on appelle cela des privilĂšges), mais aussi, et peut-ĂȘtre mĂȘme, SURTOUT, parce quâil y en a encore moins quâun groupe impose Ă chacun de ses membres des obligations ou des interdictions dont les autres seraient dispensĂ©s. Par exemple, je ne suis pas scandalisĂ© par le fait quâune musulmane porte un voile. Ce que je ne saurais admettre, câest quâon lây oblige. Par ailleurs, chacun, dans lâespace public, doit pouvoir ĂȘtre identifiĂ© (ne serait-ce que pour des raisons de sĂ©curitĂ©). Le niqab et la burka sont incompatibles avec cette nĂ©cessitĂ©. Tiens, au fait, comment se fait-il quâil nây ait pas de « signes ostensibles » dâathĂ©isme ?
Au cours de cette Ă©mission, on a beaucoup parlĂ© de la « visibilité » communautaire. Il ne faut pas confondre les diffĂ©rences et les distinctions. Etre noir ou avoir les yeux bridĂ©s sont des diffĂ©rences, visibles mais dĂ©pourvues de signification. Porter un turban ou un voile en a une, ce sont des distinctions. Porter un jean ou un baggy aussi. Essayez dâenvoyer votre ado au lycĂ©e en costume cravate et racontez-moi comment cela sâest passé⊠Les jeunes aussi, toutes origines confondues, ont des comportements totalitaires. Il y a des distinctions reconnues, et dâautres qui ne passent pas. On peut aujourdâhui arborer des signes visibles dâappartenance Ă lâIslam, au judaĂŻsme, au catholicisme, mais pas Ă la bourgeoisie. Ăa, câest vraiment caca. Heureusement pour eux, les bourgeois sâen foutent complĂštement : ils ont lâoseille !
Quant Ă lâuniversalisme, cela ne consiste par du tout Ă considĂ©rer que les lois de notre pays devraient ĂȘtre appliquĂ©es partout, mais quâelles devraient y ĂȘtre applicables, ce qui nâest pas du tout la mĂȘme chose. Câest mĂȘme le contraire. LâidĂ©al des rĂ©volutionnaires français, ce nâĂ©tait pas les droits des Français, mais les droits des hommes. Lâuniversalisme, ce serait plutĂŽt lâeffort de donner aux Français des lois quâil serait possible de donner Ă tout le monde. Autrement dit des lois fondĂ©es sur ce que tous les hommes ont en commun, et non des lois qui obligent tous les hommes Ă ĂȘtre français. Simplement, ils ont cru un peu vite avoir atteint leur but et ont cru pouvoir imposer, notamment par la colonisation, des lois QUâILS ESTIMAIENT UNIVERSELLES Ă tout le monde. La mĂȘme erreur quâont faite en Irak les AmĂ©ricains, toujours prĂȘts Ă se gausser de lâuniversalisme français. Mais aussi la mĂȘme erreur que fait la Commission europĂ©enne, qui entend imposer Ă cinq cent millions dâindividus de manger des concombres dâun certain rayon de courbure et des fromages au lait pasteurisĂ©. Comment en est-on arrivĂ© lĂ ? Si câest cela que vous appelez lâuniversalisme, je comprends votre hostilitĂ©.
Quant au jacobinisme, câest-Ă -dire au centralisme rĂ©publicain, il consiste Ă rĂ©unir en un seul lieu les reprĂ©sentants du peuple pour leur donner la possibilitĂ© de sâentendre sur les lois qui sâimposeront Ă tous. Si ces lois sont « universelles », au sens du paragraphe prĂ©cĂ©dent, je ne vois que des avantages Ă une telle façon de procĂ©der. Câest aussi, dâailleurs, et au rebours, un bon moyen pour que ces lois le soient. Evidemment, il sâagit lĂ dâun idĂ©al, mais ce nâest pas parce que la perfection nâest pas accessible quâil faut renoncer dâavance Ă toute amĂ©lioration. Je pense malheureusement que nous sommes sur cette pente.
Et aprĂšs tout, pourquoi pas, si câest pour monter ?
On aura compris que je ne suis pas fĂ©dĂ©raliste. LâidĂ©e que, comme aux Etats-Unis, la peine de mort serait abolie en France dans certaines rĂ©gions et pas dans dâautres, jâai beau faire un effort, ça ne passe pas. Je suppose que, comme moi, Polanski est jacobin, car, dans certains Ă©tats amĂ©ricains, il risquait la chaise Ă©lectrique⊠mais il est vrai que, dans un tel cas, la Suisse ne lâextraderait pas.
DĂ©cidĂ©ment, rien nâest simple.
27 octobre 2009 à 15:43
@Jan Laarman
Quelquâun a un avis lĂ -dessus (par pitiĂ© ne commencez pas avec les faits divers dâoutre-AtlantiqueâŠ) ?
Pour ĂȘtre sĂ»r que nos avis ne vous fĂąchent pas trop, pourriez-vous nous indiquer d’autres examples de ce que l’on ne devrait pas mentionner. Cela favoriserait le dialogue !!
27 octobre 2009 à 20:42
@Alain
J’ai dit ça pour essayer de ne pas couper la conversation dĂšs le dĂ©but, comme on le fait toujours en France sur ce sujet, bien plus ouvert et complexe qu’on ne le dit.
Vous auriez pu commencer en signalant qu’il y a beaucoup d’armes de chasse en France, que la Finlande est aussi libĂ©rale que la Suisse sur la dĂ©tention d’armes de guerre, avec un rĂ©sultat trĂšs diffĂ©rent, etc, etc.
Ca vous dit de sortir des sentiers battus ?
27 octobre 2009 à 20:49
@ jean laarman
je comprends pas bien ce qu vous voulez dire en quoi quelques uns d’entre nous exprimeraient une perte du sens de la peronne humaine et de la propriĂ©tĂ© ?
pour ce qui du droit de propriĂ©tĂ© personne ne le remet en cause savez vous que notre droit prĂ©voit la lĂ©gitime dĂ©fense pour unE atteinte aux biens et que le juge l’a acceptĂ© avant que le lĂ©gislateur ne le prĂ©voit dans le code pĂ©nal ?
sinon j’espĂšre que vous ne mettez pas sur le mĂȘme plan la “lĂ©gislation” d’un Etat nazi et celle d’un Etat de droit (qu’il opte ou pas pour l’autorisation du port d’arme). Quel est l’intĂ©rĂȘt de cette comparaison ? et pourquoi ne pas parler des Etats Unis ?!
27 octobre 2009 à 22:41
@Jan Laarman
Je suis d’accord avec vous que le sujet est “bien plus ouvert et complexe quâon ne le dit.”
J’habite aux Etat-Unis (Salt Lake City) et je suis trĂ©s sensible aux libertĂ©s individuelles, donc respectueux de la Constitution (y compris le 2Ăšme amendement concernant le droit d’ĂȘtre armĂ©) mais je considĂšre une arme trĂ©s dangereuse et je n’en possede pas.
Ceci dit, demander aux autres d’ĂȘtre ouverts et de sortir des sentiers battus, tout en utilisant soi-mĂȘme des syllogismes aussi implacables que le recours au regime nazi pour disqualifier une thĂšse contraire Ă la sienne me parait suspect. Cela me rappelle trop de sites internet ultra-conservateurs ici qui utilisent ces mĂ©thodes de l’amalgamme.
D’ailleurs, cet argument “Hitler” est utilisĂ© par le NRA pour discrediter toute tentative de reglementer les ventes d’armes aux USA.
Pour reprendre votre expression, je ne me sens pas “ouvert” Ă ce type “d’arguments.”
28 octobre 2009 à 9:11
Les juges, qui sâacharnent sur celles des victimes qui osent se dĂ©fendre, mais sâĂ©vertuent Ă relĂącher pour on ne sait quelles raisons, des criminels qui rĂ©cidivent, comprennent-ils quâils sapent ainsi la relation de confiance qui devrait exister entre les citoyens et lâEtat quâils reprĂ©sentent ?
Bonjour,
C’est avec une amĂšre dĂ©ception que je vous entends profĂ©rer un propos d’un tel niveau. Il me semblait, il me semble que vous vous astreignez d’ordinaire Ă une certaine Ă©laboration des questions que vous posez (ce qui implique que les dites questions en soient vraiment et ne soient donc pas de pures et simples affirmations pĂ©remptoires), dont je ne vois aucune trace dans celle-ci dans cette question Ă l’emporte piĂšce dĂ©nuĂ©e de la moindre subtilitĂ©. J’ose espĂ©rer que cela ne vous ressemble pas.
Je passe sur la gĂ©nĂ©ralitĂ© (”les juges”, “des criminels”) pour en venir Ă ces raisons que, pour le coup, vous vous acharnez Ă ignorer et Ă NE PAS interroger. J’en vois au moins trois, manifestes :
Primo, “les criminels” ont, et conservent, comme chacun d’entre nous, des droits. Ne feignez pas de vous en offusquer. Cela fait partie de ce qui contribue Ă , comment dites-vous dĂ©jĂ ? ah oui, Ă ne pas saper “la relation de confiance qui devrait exister entre les citoyens et l’Ătat”. Il se trouve que parmi ces droits se trouve celui de NE PAS ĂȘtre embastillĂ© sine die, ni au-delĂ de la peine de prison Ă laquelle ils ont Ă©tĂ© condamnĂ©s, ainsi que le droit de pouvoir prĂ©tendre Ă bĂ©nĂ©ficier, sous conditions dont vous ne prenez pas la peine de faire mention, d’une libĂ©ration conditionnelle, ne serait-ce qu’en raison de leur comportement en prison, dimension que vous vous “acharnez” Ă passer sous silence “pour on ne sait quelles raisons” (en dehors du fait que l’une de ces raisons est que cela irait manifestement Ă l’encontre d’une indignation Ă l’emporte piĂšce du genre de celle dont vous vous enorgueillissez). Contestez-vous que les criminels aient, encore et toujours, des droits ?
Ce qui me conduit au second point : si vous estimez que ces droits sont, en la matiĂšre, autres que ce qu’ils devraient ĂȘtre, vous ĂȘtes dans votre droit. Vous vous trompez malheureusement de cible : les juges, comme vont le savez, sont tenus d’appliquer le droit. Cela fait aussi partie de ce qui contribue Ă “ne pas saper la relation de confiance qui devrait exister entre les citoyens et l’Ătat”. Si vous contestez la loi, prenez-vous en au lĂ©gislateur, non “aux juges” et Ă leur soi-disant acharnement Ă respecter des textes qu’ils sont vouĂ©s Ă respecter.
Enfin, parmi les raisons si obscures et mystĂ©rieuses que vous vous acharnez Ă ignorer, il se trouve que la libĂ©ration conditionnelle est, me semble-t-il, reconnue comme Ă©tant un facteur qui contribue Ă RĂDUIRE la rĂ©cidive, …contre laquelle vous prĂ©tendez justement vous Ă©lever en rĂ©clamant… que “les juges” y renoncent, au mĂ©pris du droit. Cherchez l’erreur. Cela se comprend d’ailleurs de soi : comment encourager la rĂ©insertion des criminels et prĂ©venir un tant soit peu la rĂ©cidive si l’on se contentait de les laisser pourrir en prison sans prendre en compte le moins du monde leurs comportements en dĂ©tention ?
Je ne parle mĂȘme pas de l’Ă©tat des prisons et de ce que signifie, aujourd’hui, en France, l’enfermement. LĂ aussi, vous n’en dites mot, alors qu’on ne peut manifestement ignorer cet aspect lorsqu’on prĂ©tend parler de la rĂ©cidive et des moyens Ă mettre en oeuvre pour la combattre.
28 octobre 2009 à 19:32
Suite à la réponse intéressante mais néanmoins insuffisante de kenique
«Communautarisme, jacobinisme, ethnicisme, nationalisme, humanisme, universalisme, identité. Quel galimatias !»
Galimatias, effectivement, mais galimatias qui me semble proprement français. Ce sont bien les «jacobins» qui balancent les mots de «Communautarisme», «ethnicisme», «nationalisme» pour dĂ©noncer l’Autre, se reservant pour eux les mots Ă connotation positive : «universalisme», «laĂŻcité», «libertĂ©, Ă©galitĂ©, fraternité» …, en dĂ©tournant selon les besoins le sens des mots.
«Ce long dĂ©tour pour dire que, si on ne s’entend pas sur le sens des mots, les conversations qui prĂ©tendent viser Ă l’objectivitĂ© (comme cela devrait ĂȘtre le cas en politique) ne sont que dialogues de sourds.» «Un exemple en fut donnĂ© au cours de l’Ă©mission du lundi 26 octobre»
D’accord pour la nĂ©cessitĂ© de dĂ©finir les mots qu’on utilise. Ce travail n’est jamais fait sur france-culture, pour les mots qui nous occupent, et pas seulement pour l’Ă©mission du 26 octobre. (il n’est pas fait non plus dans la presse) Je pense qu’il doit ĂȘtre fait dans le livre d’Alain Renaud (Ă vĂ©rifier).
Ce travail n’est pas fait pour des raisons bien comprĂ©hensible ! Si on se met Ă dĂ©finir les mots, l’Ă©difice jacobin s’Ă©croule (car incompatible avec la dĂ©mocratie).
«Personnellement, ce que j’appelle « nationalisme », c’est la croyance Ă une diffĂ©rence « de nature » entre les ressortissants et les Ă©trangers. Pour moi, la nation n’est pas autre chose qu’un espace de solidarité»
Un peu simpliste. Le Corse, le Basque, l’AlgĂ©rien, le «Nouveau-CalĂ©donien» sont-ils des Ă©trangers ou des «nationaux» ?
L’AlgĂ©rien ne l’est plus, le Basque, ça dĂ©pend de quel cĂŽtĂ© des PyrĂ©nĂ©es il habite, l’Alsacien, il l’a Ă©tĂ©, puis il l’a plus Ă©tĂ©, puis il l’a encore Ă©tĂ© …
Il existe en fait deux sortes de nationalismes : un nationalisme défensif, celui des petites nations ou des petits groupes humains, qui essaient de ne pas se faire dévorer par les groupes plus importants. Et les «gros» nationalismes, les nationalismes agressifs, qui cherchent à dévorer les plus petits, soit en les assimilants, soit en les détruisant plus somairement. Les «gros» nationalismes sont : les anglais, les russes, les chinois han, les français, les «castillans», etc.
Donc, kenique, vous faites partie des «gros» ! Et tout france-culture avec !! Et la «rhĂ©torique» française consite Ă cacher ce nationalisme sous les termes d’ «égalité», d’«universalité», etc.
Le jacobinisme poursuit la politique assimilationiste de la royautĂ© française, et en cette matiĂšre, il n’y a eu aucune «RĂ©volution».
«Pour moi, le communautarisme, cela n’a rien Ă voir avec les langues rĂ©gionales.»
C’est pourtant ce que rĂ©pĂšte Ă chaque occasion les Fourest, les Slama, etc., et personne sur france-culture pour les contredire.
«Par contre, je ne vois aucun inconvĂ©nient Ă ce que les Bretons parlent breton et autres choses semblables. A condition qu’ils parlent français⊠ou que nous parlions tous breton.»
C’est aux Bretons de dĂ©cider les langues qu’ils veulent parler (dans leurs administrations notamment) et enseigner dans leurs Ă©coles. Quand un Etat, Ă travers ses administrations et ses medias notamment, impose «sa» langue, c’est du colonialisme. Ca l’Ă©tait en AlgĂ©rie, ça l’est en Bretagne.
L’idĂ©ologie «Un Etat, une langue» est bien Ă©videmment l’un des «problĂšmes» fondamentaux du jacobinisme. Et c’est bien Ă©videmment la langue de l’Etat, faite dominante, qui s’impose.
«pour que l’Ă©galitĂ© de tous les citoyens soit assurĂ©e dans le dĂ©bat dĂ©mocratique, d’une part (ce qui n’est pas le cas au niveau europĂ©en et on voit ce que cela donne), et pour que la mobilitĂ© des citoyens Ă l’intĂ©rieur de l’espace national …»
Deux arguments habiles mais spécieux et qui sont au service de la langue dominante.
Vous faites comme si il n’y avait pas de langues «dominantes» et de langues «dominĂ©es». L’anglais est une langue dominante (ça les français l’admettent volontier - ils sont mĂȘme les premiers Ă le dire voire Ă le crier), le français en est une autre.
C’est donc aux groupes minoritaires (en gĂ©nĂ©ral dominĂ©s) de dĂ©finir les conditions grĂące auxquelles ils entendent «sauvegarder» leur langue.
En france il n’y a aucune reconnaissance pour les groupes minoritaires (alors que les russes ou les chinois, toute dictature qu’ils sont ou pouvaient ĂȘtre, reconaissaient au moins l’existance de minoritĂ©s (c’est l’avantage du communisme»)
Parler de «dĂ©bat dĂ©mocratique» en france me fait donc rire. Ce dĂ©bat n’existe que pour la groupe dominant francophone. Le fondement de la dĂ©mocratie c’est la reconnaissance des minoritĂ©s (au lieu qu’en france, le pouvoir centrale dĂ©cide de façon autoritaire (je dirais «fasciste»), que non, il n’y a pas de minoritĂ©s en france puisqu’il en a dĂ©cidĂ© ainsi !!!)
«Quant aux communautĂ©s culturelles, dont les groupes ethniques ne sont qu’un exemple, leur existence ne prĂ©sente un inconvĂ©nient qu’a partir du moment oĂč elles sont le lieu d’un comportement totalitaire.»
C’est bien le problĂšme avec la «communautĂ©s culturelles francophone» en france, d’avoir imposĂ© sa langue de maniĂšre «totalitaire» et de n’accorder de «privilĂšges» qu’Ă elle-mĂȘme.
«Heureusement pour eux, les bourgeois s’en foutent complĂštement : ils ont l’oseille !»
Et le pouvoir ! Mais il ne s’agit que de la Haute-et-Moyenne-Bourgeoisie.
«Quant Ă l’universalisme, cela ne consiste par du tout Ă considĂ©rer que les lois de notre pays devraient ĂȘtre appliquĂ©es partout, mais qu’elles devraient y ĂȘtre applicables, ce qui n’est pas du tout la mĂȘme chose. C’est mĂȘme le contraire. L’idĂ©al des rĂ©volutionnaires français, ce n’Ă©tait pas les droits des Français, mais les droits des hommes.»
L’idĂ©e d’universalisme ne nait pas en france en rapport avec les lois (Ă ma connaissance), mais en rapport avec la langue. Et elle ne nait pas au moment de la rĂ©volution mais sous la monarchie. La RĂ©volution n’a fait que rĂ©cupĂ©rer un concept «royal». Concept Ă©laborĂ© dĂ©jĂ sous Louis XIV. Le français, langue «universelle», amenĂ©e Ă remplacer le latin. Et la france, concomitamment, Ă devenir le nouvelle empire romain, et le monarque, un nouvelle Auguste.
Mais l’Univers, sous la monarchie, se rĂ©duit Ă l’Europe !! Le français est devenu langue diplomatique sous Louis XIV (monarque le plus puissant d’Europe), mais seulement en Europe.
«Autrement dit des lois fondĂ©es sur ce que tous les hommes ont en commun, et non des lois qui obligent tous les hommes Ă ĂȘtre français.»
Intention «louable» mais terriblement «ethnocentriste» et qui leur est montĂ© Ă la tĂȘte, au point de vouloir rĂ©ellement faire de tous les hommes des français !! (On est «universel» ou on ne l’est pas !).
«Mais aussi la mĂȘme erreur que fait la Commission europĂ©enne» !!
Je rigole. Un jacobin qui ne trouve pas un petit couplet contre la Commmission européenne est un jacobin qui ne se respecte pas !
SĂ©rieusement, l’ «universalisme» ne se trouve pas dans les lois française, mais dans les lois et les conventions de l’Europe, de l’Unesco et de l’ONU. Lois et conventions Ă©laborĂ©es par tous et non pas par les seuls français-je-sais-tout).
Les minoritĂ©es et les langues minoritaires sont ainsi «protĂ©gĂ©es en thĂ©orie» par tous ces textes et conventions internationaux. Mais la france refuse de s’y soumettre. Elle impose mĂȘme aux nouveaux entrants en Europe la Charte sur les langues minoritaires qu’elle refuse elle-mĂȘme d’appliquer. Elle prone la «diversitĂ© culturelle» de par le monde mais la combat dans l’Hexagone (faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais).
L’ «universalisme», le français le veut bien quand c’est lui qui le dĂ©finit. Quand c’est les autres (fut-ce l’Europe ou la CommunautĂ© internationale), lĂ , il n’est plus d’accord !!!
Ce qui fait des français des «hypocrites» de premiĂšre grandeure. Le français est peut-ĂȘtre mĂȘme l’hypocrite par exellence.
«On aura compris que je ne suis pas fédéraliste.»
La peine de mort est interdite en EUROPE !! Et la france n’est pas la premiĂšre Ă l’avoir aboli, ni Ă avoir donnĂ© le droit de vote aux femmes, ni Ă avoir inventĂ© la sĂ©curitĂ© sociale.
Donc argumentation déficiente.
Le jacobin est globalement anti-fĂ©dĂ©raliste et plus ou moins anti-europĂ©en. En un mot, il est «nationaliste». (Bien que les jacobins ont bien dĂ» se «rĂ©soudre» Ă l’Europe, dans leur majoritĂ©, et mĂȘme Ă une Europe dont ils ne seraient pas les «petits chefs»).
Il y a les lois de Bruxelles, qui sont mauvaises, et les lois de Paris, qui seraient bonnes !!
La bonne blague.
Le jacobin est quelqu’un qui ne veut pas qu’on lui fasse ce que lui fait Ă d’autres.
Moi ce n’est pas Bruxelles qui me pose problĂšme, c’est Paris. Ce n’est pas les lois sur les concombres qui me posent problĂšme, c’est la politique «jacobine» de Paris qui se donne le droit de vie et de mort sur des langues et des cultures, qui qualifie d’ impĂ©rialiste l’anglo-saxon et d’universel le français. RhĂ©torique. Pour moi, l’impĂ©rialiste, ce n’est pas l’anglo-saxon, c’est d’abord le français. C’est cet impĂ©rialisme que j’ai Ă subir, trĂšs lourdement (un impĂ©rialisme qui se compte en siĂšcles).
Une autre caractĂ©ristique du jacobin, c’est le mĂ©pris - je ne le dis pas pour kenique (encore que rire Ă l’idĂ©e de voir une oeuvre de CĂ©line traduit en breton ce n’est pas forcĂ©ment trĂšs pertinent). Ce mĂ©pris se voit (s’entend) sur une chaine comme france-culture, qui est Ă peu prĂšs aussi allergique aux langues minoritaires que l’AcadĂ©mie française.
Mais le jacobin s’en fout, il est comme le bourgeois, il a l’oseille et les leviers du pouvoir (le jacobin et le bourgeois, c’est bien evidemment le mĂȘme). Et il chante «LibertĂ©, Ă©galitĂ©, fraternité». Comme c’est lui qui donne le sens qui l’arrange aux mots …
Vous parliez de la Suisse et de la Belgique. Rien n’empĂȘche les Suisses et les Belges francophones de se dĂ©ttacher/rattacher Ă la france. Mais ils ne le font pas !!!!
La Bretagne, elle, n’a pas cette libertĂ©. Elle n’a aucune libertĂ©.
28 octobre 2009 à 21:29
Petit complĂ©ment avant que je n’aille relire La Divina Commedia de Dante
En Bretagne il y a aussi des dĂ©putĂ©s. Et qui parfois s’exprime ! Et voilĂ le genre de choses qu’ils disent :
“Jugeant scandaleux le volte-face de FrĂ©dĂ©ric Mitterrand abandonnant le projet de loi sur les langues rĂ©gionales, Jean-Jacques Urvoas, confirme son souhait dâun cadre juridique pour les langues rĂ©gionales.
Par un communiquĂ© publiĂ© hier aprĂšs-midi, le dĂ©putĂ© finistĂ©rien souligne que lors de la derniĂšre campagne prĂ©sidentielle, Nicolas Sarkozy avait en effet « promis un projet de loi sur le sujet, qui viendrait sĂ©curiser les langues de France sur le plan juridique. » Jean-Jacques Urvoas rappelle encore quâen mai 2008, « sa ministre de la culture, Christine Albanel, avait de mĂȘme pris lâengagement devant le Parlement dâun texte qui votĂ© avant fin 2009, aurait dĂ» permettre de garantir la vitalitĂ© de ces mĂȘmes langues. »
« Ces promesses apparaissent aujourdâhui pour ce quâelles sont, â de la poudre aux yeux. Loin de chercher à « sĂ©curiser » nos langues, le gouvernement sâemploie au contraire, sournoisement, Ă en favoriser lâĂ©radication en repoussant Ă toujours plus tard lâĂ©tablissement dâun cadre lĂ©gislatif adaptĂ©. Il ne veut pas plus dâune loi quâil ne voulait de la Charte europĂ©enne, â il veut seulement le rĂšgne sans partage du français en France. »
Pour Jean-Jacques Urvoas, « seule une initiative parlementaire peut Ă prĂ©sent permettre de dĂ©bloquer la situation ». Le dĂ©putĂ© socialiste sây emploie avec dâautres et « espĂšre parvenir Ă lâĂ©laboration dâun texte offrant enfin aux langues rĂ©gionales les conditions juridiques de leur dĂ©veloppement. »
Je le recopie car c’est trop bien dit :
“Loin de chercher à « sĂ©curiser » nos langues, le gouvernement sâemploie au contraire, sournoisement, Ă en favoriser lâĂ©radication en repoussant Ă toujours plus tard lâĂ©tablissement dâun cadre lĂ©gislatif adaptĂ©. Il ne veut pas plus dâune loi quâil ne voulait de la Charte europĂ©enne, â il veut seulement le rĂšgne sans partage du français en France. »
“le rĂšgne sans partage du français en France.”
Sauf qu’Ă©videmment ce n’est pas le gouvernement qui a une pulsion Ă©radicatrice, c’est l’Etat français, depuis plus de deux siĂšcles.
Je reprend cette phrase de kernique :
“On aura compris que je ne suis pas fĂ©dĂ©raliste.”
Evidemment. Ni Aristote, ni les StoĂŻciens, ni mĂȘme les Nominalistes, pas plus que les Universallistes ne permettraient une telle chose. Qu’un Jacobin soit fĂ©dĂ©raliste ! Mais c’est lĂ le problĂšme. Et c’est un gros, gros, gros problĂšme.
Et pourquoi qu’il est pas fĂ©dĂ©raliste, le jacobin ?
Parce qu’il veut tout contrĂŽler, tout dĂ©cider, tout maĂźtriser. Que rien ne lui Ă©chappe. Le jacobin ne veut pas que la Bretagne lui Ă©chappe.
BarĂšre (Saint BarĂšre, le frĂšre de Saint GrĂ©goire - Les Saints Eradicateurs, ancĂȘtres du gouvernement actuel donc, et des gouvernements prĂ©cĂ©dents, depuis … depuis 200 ans) a dit : “Le fĂ©dĂ©ralisme et la superstition parlent breton” !! (la contre-rĂ©volution parle italien, le fanatisme parle basque, …)
Le français n’est pas superstitieux, ni fanatique, ni … fĂ©dĂ©raliste.
Comment le français fait-il pour avoir autant de qualitĂ©s ? C’est gĂ©nĂ©tique ?
28 octobre 2009 à 22:10
kenique, vous ĂȘtes intelligent, cultivĂ©, vous savez que le jacobinisme implique des positions hypocrites et anti-dĂ©mocratiques, vous savez que vos arguments pour dĂ©fendre le jacobinisme ne tiennent pas la route, qu’ils ne font que dĂ©fendre des positions nationalistes.
Les Fourest, les Slama, les Couturier, les Adler, les Sallenave, les Schnapper, ……………………., les CarrĂšre-d’Encausse, les… les… les…, tous ces “HUMANISTES” (!). Ils le savent qu’ils sont des complices des “ERADICATEURS”. Qu’ils participent eux-mĂȘmes Ă l’Ă©radication. Tous ces professeurs, ces enseignants, ces intellectuels, ces artistes … FRANCAIS, ils le savent qu’ils participent Ă l’Ă©radication. Ils ne peuvent pas ne pas le savoir. Ils sont cultivĂ©s, intelligents, humanistes.
Comment pourraient-ils ĂȘtre cultivĂ©s et intelligents et ne pas le savoir ?
Les politiques, c’est normal qu’ils soient hypocrites, et cyniques, et erradicateurs, et nationalistes.
Mais ces humanistes, intelligents, cultivĂ©s, ces professeurs d’universitĂ©s, ces enseignants de collĂšge et de lycĂ©e, ces artistes, ces journalistes, ces producteurs Ă france-culture, ces chroniqueurs Ă france-culture, ces journalistes Ă france-culture, ces acadĂ©miciens Ă l’acadĂ©mie, ces lecteurs de LibĂ©ration, du Monde, de l’HumanitĂ©, de l’HUMANITE !! du MONDE !!, DE LIBERATION !!, comment peuvent-ils ĂȘtre complices ? Comment ???
Leur fraternitĂ©, c’est leur mĂ©pris ??? leur hypocrisie ???
29 octobre 2009 à 0:26
Ouf ! Jâai Ă©chappĂ© de justesse Ă la comparaison avec Hitler (tout le monde ne peut pas en dire autantâŠ), mais je suis quand-mĂȘme un fasciste, simpliste, dĂ©ficient, hypocrite et mĂ©prisant. Sâil vous plaĂźt, pas tout le mĂȘme jour.
Jâavais pourtant pris soin, au risque de passer pour un cuistre, de rappeler la problĂ©matique du « Cratyle » de Platon. Je vois que, au moins en ce qui vous concerne, Hoel, jâai mis loin de la plaque. Tant que vous nâaccepterez pas le jeu du toilettage lexical quâexige une conversation fĂ©conde dĂšs lors quâon emploie des mots dont le sens est flottant, nous nâavancerons pas dâun pouce.
Vous employez le mot de « nation », par exemple, comme si son sens allait de soi, ce qui est typiquement cratylien. Je ne suis pas contre Cratyle ; « les sanglots longs des violons » ce nâest pas la mĂȘme chose que « les pleurs interminables des instruments Ă corde Ă tessiture haute », mais lorsque je dialogue, je mâimpose (ce nâest pas du tout naturel) dâĂȘtre du cĂŽtĂ© de HermogĂšne et je dis : « PERSONNELLEMENT, ce que Jâappelle nationalisme », « POUR MOI, la nation estâŠÂ », « POUR MOI, le communautarismeâŠÂ ». Cela signifie que, sachant que le sens de ces mots est complĂštement erratique, et, de ce fait, ignorant a priori quel sens mon interlocuteur donne Ă ces mots, je lâinforme du sens quâils ont pour moi, afin dâĂ©viter certains malentendus. Le moins quâon puisse dire, câest que câest ratĂ©.
Bref : Comme dirait lâEcclĂ©siaste, il y a un temps pour Cratyle et un temps pour HermogĂšne.
MalgrĂ© toutes les prĂ©cautions que jâai pu prendre dans lâespoir de me faire comprendre, je constate que vous nâentendez que ce que vous voulez entendre.
A propos de la nation, je parle dâESPACE de solidaritĂ©. Peu mâimporte que, dans cet espace, vivent ensemble des Bretons, des Arabes, des Juifs, etc. Il sâagit de gĂ©ographie, pas dâethnographie. Lâautre soir, les Ă©boueurs sont venus me prĂ©senter leurs vĆux (et leur calendrier). Un Arabe et deux Subsahariens (pour HermogĂšne, un subsaharien, un noir et un nĂšgre, câest pareil. Pas pour CratyleâŠ). Tous les trois sont français, mais ce qui mâimporte câest quâils sont en France. Cela veut dire que, tous les mois, on retient une partie de leur salaire pour payer ma retraite et, le cas Ă©chĂ©ant, mon mĂ©decin et mes mĂ©dicaments. De mon cĂŽtĂ©, je paie des impĂŽts pour payer les professeurs de leurs enfants… et leur salaire (puisque lâenlĂšvement des ordures mĂ©nagĂšres est un service public). Câest en cela que je dis que la France (le pays) est un « espace » de solidaritĂ©. Dans cet espace, il me paraĂźt sain que tous les individus aient les mĂȘmes droits et les mĂȘmes obligations. Dit autrement, je suis opposĂ© Ă lâexistence de privilĂšges (de droit). Etant bien entendu que cette Loi devant laquelle nous sommes tous Ă©gaux doit ĂȘtre, au moins tendanciellement, universelle, câest-Ă -dire fondĂ©e sur ce quâil y a de commun Ă tous les hommes, quâils soient arabes, juifs, sĂ©nĂ©galais, bretons ou corse. Je ne considĂšre absolument pas que la loi française soit A PRIORI universelle. Je pense quâelle doit le devenir, autant que faire se peut. Mon jacobinisme (car câen est un) ne va pas au-delĂ . Cela nâest en rien incompatible avec lâattachement Ă une culture dâorigine, Ă une langue et Ă des pratiques rĂ©gionales ou ethniques (lâarabe nâest pas, en France, une langue rĂ©gionale), tant quâaucun metissage ne vient trop compliquer les choses. Quand un Breton Ă©pouse une BerbĂšre, quelle langue parlent-ils ? Breton les jours pairs et tamazigh les jours impairs ? Le problĂšme, câest quâil y a plus de jours impairs que de jours pairsâŠ
Jâai un neveu qui a Ă©pousĂ© une chinoise de Singapour. Les enfants parlent français avec leur pĂšre et les membres de sa famille, anglais avec leur mĂšre, cantonais avec leur grand-mĂšre maternelle. Cela devrait vous plaire. A cĂŽtĂ© de cela, sa sĆur (autrement dit ma niĂšce) a Ă©pousĂ© un Camerounais. LĂ câest plus compliquĂ©. On parle des dizaines de langues au Cameroun. Aucune ne domine suffisamment les autres pour devenir la langue nationale du Cameroun. Sans langue nationale, pas dâĂ©coles, pas dâuniversitĂ©s, pas dâadministration. Ils ont fait le choix dâadopter la langue de lâancien colonisateur, le français. En NorvĂšge, lorsquâils se sont sĂ©parĂ©s de la SuĂšde honnie, ils ont carrĂ©ment inventĂ© une langue nationale Ă partir des matĂ©riaux que leur offraient les parlers rĂ©gionaux. Une espĂšce dâesperanto. En fait, il y a deux langues norvĂ©giennes. Une langue des campagnes et une langue des villes. Tout NorvĂ©gien parle lâune des deux langues, mais les comprend toutes les deux. Ce qui fait que, lorsquâun citadin rencontre un rural, ils parlent ensemble chacun sa langue et, malgrĂ© tout, se comprennent. Les Finlandais, qui, comme les NorvĂ©giens, se sont sĂ©parĂ©s de la SuĂšde, ont adoptĂ© une langue laponne. Qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour ne pas parler suĂ©dois…
Tout jacobin que je suis, je ne suis pas du tout contre lâindĂ©pendance de la Bretagne.En Corse, certains veulent lâindĂ©pendance de lâile sans voir que cinq Corses sur Six vivent en France continentale. Jâai du mal Ă comprendre ce que leur apporterait le statut dâimmigrĂ©s. Pour les Bretons, je ne connais pas la proportion, mais, partout oĂč jâai vĂ©cu, il y avait une association des Bretons du lieu. Ce serait drĂŽle que les Bretons deviennent des immigrĂ©s et, Ă lâinstar des autres immigrĂ©s, se dĂ©marquent des « Gaulois », alors que, historiquement, les seuls Gaulois qui restent sur le territoire provisoirement français sont⊠les Bretons !
Contrairement Ă ce que vous prĂ©tendez pour pouvoir geindre Ă votre aise, mon jacobinisme nâest nullement assimilateur. Nous ne sommes plus au XIXĂšme siĂšcle. Je ne suis pas du tout pour la disparition du breton, mais je pense quâil est difficile de vivre dans un pays qui nâa pas de langue nationale. Jâai des amis suisses. Lorsquâils ne trouvent pas de travail, ils sont obligĂ©s de sâexpatrier, car, dans leur propre pays, Ă trente kilomĂštres de chez eux, on ne parle pas leur langue. En Allemagne, malgrĂ© la forte personnalitĂ© de chaque rĂ©gion, un Bavarois peut dĂ©mĂ©nager Ă Hambourg sans problĂšme. Un Lausannois peut aller vivre Ă Quimper, mais pas Ă Zurich, dans son propre pays, Ă cinquante kilomĂštres de chez lui. Tout ce que je propose, câest que, sur le territoire national, chacun parle une langue standard. Câest ce que font les Allemands, les Italiens, les Grecs, les Arabes et, jusque naguĂšre, les Espagnols, ce qui ne les empĂȘche pas dâuser de parlers rĂ©gionaux bien vivants. Je reconnais que la RĂ©publique française a tentĂ© (et parfois rĂ©ussi) dâĂ©radiquer ces langues locales. Elle a eu tort et je dĂ©sapprouve formellement cette politique. Aujourdâhui, on nâen est plus lĂ . Dâaccord, les dĂ©gĂąts sont importants, mais que dirais-je, moi qui suis normand ? La langue normande, dans laquelle a pourtant Ă©tĂ© rĂ©digĂ© le premier grand texte de ce quâil est convenu dâappeler la « littĂ©rature française », la Chanson de Roland, a aujourdâhui complĂštement disparu, ce qui nâest pas le cas du Breton, qui permet Ă lâheure actuelle de faire des Ă©missions en breton sur TVBreizh. Rien de tel nâest possible en Normandie.
Une derniĂšre remarque. Câest quoi, au juste, le breton ? Tous les Bretons bretonnants parlent-ils le mĂȘme breton ? Vous ne me ferez que difficilement croire quâon parle la mĂȘme langue Ă Saint-Malo et Ă Quimper. Le cas Ă©chĂ©ant, quelle langue enseigne-t-on dans les Ă©coles bretonnantes ? Y aurait-il un « breton dominant » ?
Quelle horreur !
29 octobre 2009 à 19:49
«Ouf ! J’ai Ă©chappĂ© de justesse Ă la comparaison avec Hitler (tout le monde ne peut pas en dire autantâŠ), mais je suis quand-mĂȘme un fasciste, simpliste, dĂ©ficient, hypocrite et mĂ©prisant. S’il vous plaĂźt, pas tout le mĂȘme jour.»
1 - Je parlais du jacobin en gĂ©nĂ©ral, je ne vous visais pas particuliĂšrement («Une autre caractĂ©ristique du jacobin, c’est le mĂ©pris - je ne le dis pas pour kenique»).
Vous avez des positions originales qui ne correspondent pas au jacobin type (ce doit ĂȘtre votre cĂŽtĂ© «normand»)
«J’avais pourtant pris soin, au risque de passer pour un cuistre, de rappeler la problĂ©matique du « Cratyle » de Platon. Je vois que, au moins en ce qui vous concerne, Hoel, j’ai mis loin de la plaque.»
2 - J’ai trĂšs bien compris ce que vous avez dit. Vous avez votre propre dĂ©finition du mot “nation”, j’ai la mienne, et comme elles sont diffĂ©rentes, on croit parler de la mĂȘme chose alors qu’on parle de choses diffĂ©rentes.
Mais dĂ©finir le mot «nation» ne m’intĂ©resse que modĂ©rĂ©mment. Ce qui m’intĂ©resse, c’est le CONCRET. C’est l’Etat français : quelle est sa structure, comment fonctionne-t-il, est-il centralisateur ou fĂ©dĂ©raliste ? Quelle est sa politique linguistique ?
Et lĂ se pose deux problĂšmes :
(1) Premier problĂšme : POUR MOI, COMME POUR VOUS, l’Etat français est JACOBIN-CENTRALISATEUR, et n’est pas FEDERALISTE. Et c’est cela que je dĂ©nonce, la nature centralisatrice de l’Etat français et les consĂ©quences que cela entraĂźne. Cette nature «jacobine» est une exception dans les Etats dĂ©mocratiques, et est plutĂŽt la rĂšgle dans les dictatures (au moins dans les dictatures de droite)
(2) DeuxiĂšme problĂšme : la politique linguistique de l’Etat français qui, depuis la RĂ©volution, est double :
a - Imposition de la langue française de façon autoritaire à des populations qui ne sont pas francophone.
b - En mĂȘme temps, tentative d’Ă©radication des langues (ou dialectes) parlĂ©s par ces mĂȘmes population.
La partie a - de cette politique est maitenant accomplie
La partie b - pourrait ĂȘtre en passe d’ĂȘtre accomplie, mais ne l’est pas tout Ă fait. Il y a de la rĂ©sistance !!
La politique linguistique de l’Etat français ne s’est pas cachĂ©e dans un premier temps : elle s’est faite ouvertement et sur tous les continents oĂč le français s’est installĂ©.
A-t-elle changĂ© depuis maintenant plus de deux siĂšcles ? Dans le discours, parfois, dans la rĂ©alitĂ©, pas significativement. L’Etat français a certes dĂ» cĂ©der sur certains points, mais la force de frappe du français est telle et la situation des langues minoritaires est telle que l’Etat français n’a juste qu’Ă faire preuve d’un peu de patience pour que la deuxiĂšme partie de son plan se rĂ©alise.
Les langues dominantes (et le français en est une des principales), indĂ©pendamment des politiques d’Etat, ont un pouvoir destructeur sur les langues dominĂ©es. C’est pourquoi les langues dominĂ©es doivent prendre des mesures pour rĂ©sister aux langues dominantes, comme le font les QuĂ©bĂ©cois contre l’anglais, et comme le font Ă©galement les français, contre l’anglais Ă©galement, mais comme ne peuvent pas le faire les Bretons ou les Basques contre le français (c’est mĂȘme l’inverse, c’est le français qui se «protĂšge» contre les langues dominĂ©es, et a cherchĂ© Ă les dĂ©truire)
Le «nationalisme», SELON MOI, en france, se manifeste (en autre) par la volonté de maintenir telle quelle le «modÚle» jacobin, et de conserver SOURNOISEMENT la politique linguistique qui va avec.
Le conseil rĂ©gional de Bretagne a par exemple demandĂ© (aprĂšs avoir voter un plan en faveur du breton et du gallo, et avoir reconnu «officieusement» ces deux langues - mais un plan sans moyens financiers et sans moyens «lĂ©gislatifs» - jacobinisme oblige), a demandĂ© donc Ă prendre en main la «politique linguistique» en Bretagne. Refus de l’Etat - jacobinisme oblige.
«Cela signifie que, sachant que le sens de ces mots est complĂštement erratique, et, de ce fait, ignorant a priori quel sens mon interlocuteur donne Ă ces mots, je l’informe du sens qu’ils ont pour moi, afin d’Ă©viter certains malentendus. Le moins qu’on puisse dire, c’est que c’est ratĂ©.»
Bon, j’espĂšre que c’est un peu plus rĂ©ussi maintenant !
«MalgrĂ© toutes les prĂ©cautions que j’ai pu prendre dans l’espoir de me faire comprendre, je constate que vous n’entendez que ce que vous voulez entendre.»
Un classique ! Je souris !
«Je ne considĂšre absolument pas que la loi française soit A PRIORI universelle. Je pense qu’elle doit le devenir, autant que faire se peut.»
La France ne vit pas seule au milieu de l’Univers. Elle fait partie de la CommunautĂ© EuropĂ©enne et de la CommunautĂ© Internationnale Ă travers l’Onu et l’Unesco. Qui eux aussi Ă©laborent des Lois et des Conventions Ă vocation «Universelle».
Conventions qui demandent le respect des droits des minorités et le droit pour les parents à un enseignement dans leur langue maternelle.
Qu’est-ce qui est universelle ? La loi française qui ne reconnait pas de minoritĂ©s et donc pas de droits, ou les conventions internationales protectrices des minoritĂ©s ?
L’universelle français ne reconnait en fait (et en droit) de droits qu’aux francophones. C’est donc un «universel» trĂšs «particulier», au service unique de la communautĂ© francophone et au dĂ©triment des minoritĂ©s.
«Quand un Breton épouse une BerbÚre, quelle langue parlent-ils ?»
Chinois, probablement.
«Tout jacobin que je suis, je ne suis pas du tout contre l’indĂ©pendance de la Bretagne.»
Vous peut-ĂȘtre, le vrai jacobin, si !
L’accusation principale portĂ©e contre les dĂ©fenseurs de la langue bretonne est de vouloir l’indĂ©pendance de la Bretagne !!
Et si l’Etat français a voulu dĂ©truire la langue bretonne, c’est pour ĂŽter toute idĂ©e d’indĂ©pendance dans les tĂȘtes bretonnes («le fĂ©dĂ©ralisme parle breton», BarĂšre - sous-entendu, le fĂ©dĂ©ralisme est la premiĂšre marche vers l’indĂ©pendance.). L’obsession française rĂ©curente c’est «La france une et indivisible»
Si la france est une dĂ©mocratie, alors c’est Ă la Bretagne de dĂ©cider si elle veut ĂȘtre indĂ©pendante ou non. (Comme pour les QuĂ©bĂ©cois)
Et c’est Ă la Bretagne de dĂ©terminer sa politique linguistique (aux Basques, la leur, etc.) (Comme pour les QuĂ©bĂ©cois).
Rien de plus, rien de moins que les Québécois !!!
Heureusement pour les QuĂ©bĂ©cois, le Canada n’est pas un pays jacobin !
«Ce serait drĂŽle que les Bretons deviennent des immigrĂ©s et, Ă l’instar des autres immigrĂ©s, se dĂ©marquent des « Gaulois », alors que, historiquement, les seuls Gaulois qui restent sur le territoire provisoirement français sont⊠les Bretons !»
Un citoyen europĂ©en est-il un immigrĂ© dans un pays europĂ©en ? Un demi-immigrĂ© peut-ĂȘtre.
Les Bretons sont des Celtes, les Gaulois Ă©taient des Celtes, le brittonique - ancĂȘtre du breton, du gallois et du cornique - et le gaulois Ă©taient des langues celtiques proches. Mais pas au point de faire des Bretons des Gaulois. Pas plus Gaulois qu’Irlandais.
Mais Gaulois est un terme un peu vague et mal défini. Virgile aussi était un gaulois.
«Contrairement Ă ce que vous prĂ©tendez pour pouvoir geindre Ă votre aise, mon jacobinisme n’est nullement assimilateur.»
Je ne geins pas, je dĂ©nonce et je revendique. Votre jacobinisme n’est pas assimilateur, mais celui de l’Etat français l’est, lui, historiquement. Et celui des Slama, des Sallenave, etc. aussi.
Essayez de me trouver le nom d’intellectuels français qui ne soient pas jacobins ou dont le jacobinisme ne soit pas assimilateur. Ils doivent se compter sur les doigts d’une main.
«Nous ne sommes plus au XIXÚme siÚcle. Je ne suis pas du tout pour la disparition du breton.»
Ce n’est pas sur france-culture que vous allez ĂȘtre informĂ© de la situation des langues minoritaires, ni des intentions rĂ©elles (et non pas dĂ©clarĂ©es) de l’Etat français Ă leur Ă©gard. Vous savez pourquoi ?
«Je reconnais que la RĂ©publique française a tentĂ© (et parfois rĂ©ussi) d’Ă©radiquer ces langues locales. Elle a eu tort et je dĂ©sapprouve formellement cette politique. Aujourd’hui, on n’en est plus lĂ .»
DĂ©trompez-vous ! Les Ă©coles Diwan n’ont pas Ă©tĂ© créé et ne continuent pas d’ĂȘtre créées pour le simple plaisir. Actuellement les conditions pour la survie des langues minoritaires ne sont pas rĂ©unies.
«D’accord, les dĂ©gĂąts sont importants, mais que dirais-je, moi qui suis normand ? La langue normande, dans laquelle a pourtant Ă©tĂ© rĂ©digĂ© le premier grand texte de ce qu’il est convenu d’appeler la « littĂ©rature française », la Chanson de Roland, a aujourd’hui complĂštement disparu, ce qui n’est pas le cas du Breton, qui permet Ă l’heure actuelle de faire des Ă©missions en breton sur TVBreizh. Rien de tel n’est possible en Normandie.»
Si le breton est dans une situation moins pire que celle d’autres langues (et qu’il n’a pas disparu, et qu’il ne disparaĂźtra pas, et qui, s’il disparaissait, pourrait renaĂźtre comme l’hĂ©breu), c’est grĂące Ă la rĂ©sistance d’individus, en particulier au XIX et XX siĂšcle, et maintenant au XXI siĂšcle. Mais puisque vous ĂȘtes normand, vous ĂȘtes bien placĂ© pour savoir quel rouleau compresseur est le français, et que le pouvoir d’un Etat comme l’Etat français est suffisamment considĂ©rable pour faire disparaĂźtre des langues.
Pour que le breton puisse retrouver une place «normale», et non plus ĂȘtre dans une situation de survie toujours menacĂ©e, il faut qu’il soit soutenu par un pouvoir politique, comme dans les autres pays celtiques (qui n’ont pas pour autant abondonner l’anglais !)
La plus grande menace contre le breton reste l’Etat français (avec la complicitĂ© de ses Ă©lites intellectuelles).
«Une derniĂšre remarque. C’est quoi, au juste, le breton ?»
Une langue celtique qui a beaucoup voyagé.
Comme toute langue, le breton est composé de dialectes, mais qui restent intercompréhensibles.
Mais les langues Ă©voluent, elles ne sont jamais figĂ©es. Quand deux dialectes sont coupĂ©s l’un de l’autre pendant des siĂšcles, ils deviennent deux langues diffĂ©rentes. Quand les dialectes communiquent ensemble, ils se rapprochent.
___________
Dictionnaire de la «méchante bétise» française :
Jacobin : type d’Etat ayant dĂ©cidĂ© qu’il n’existait pas de minoritĂ©s chez lui.
Minorité : existe dans tous les pays du monde, sauf en france.
29 octobre 2009 à 21:57
En réponse à Hoel (ce sera mon dernier mot sur ce sujet qui, pour ce qui me concerne, est épuisé)
Ce n’est pas parce qu’il existe des jacobins archaĂŻques qu’il faut jeter le bĂ©bĂ© avec l’eau du bain. Pour ĂȘtre (encore) plus prĂ©cis que je ne l’ai Ă©tĂ©, je prĂ©cise que, seul, mâintĂ©resse le centralisme LEGISLATIF, qui nâa pas grand-chose Ă voir avec le centralisme que vous Ă©voquez. La nuit du 4 aoĂ»t 1789, les reprĂ©sentants du peuple ont dĂ©cidĂ© lâabolition des privilĂšges, câest-Ă -dire le rassemblement de tous les citoyens sous une seule et mĂȘme loi. Je rappelle que « tous les citoyens », câĂ©tait « tous les habitants des territoires appartenant Ă la couronne ». Il nây avait pas de sans-papiers, Ă lâĂ©poque. Les Indiens de la Louisiane (un bon tiers des Etats-Unis actuels) Ă©taient des citoyens français, si je puis dire, comme vous et moi. Câest NapolĂ©on qui a, dâune part, vendu la Louisiane aux AmĂ©ricains (et on sait comment ont Ă©tĂ© traitĂ©s les Indiens ; on ignore plus souvent le martyre des AcadiensâŠ), dâautre part, rĂ©tabli lâesclavage dans les colonies (la Convention lâavait aboli), rĂ©introduisant ainsi des distinctions entre les habitants des territoires français, autrement dit, des privilĂšges.
Quâensuite, le pouvoir central ait outrepassĂ© ses prĂ©rogatives et ait voulu tout rĂ©genter jusquâĂ la taille des tableaux noirs dans lâĂ©cole de mon village, câest autre chose. Ce centralisme-lĂ , je nâen veux pas plus que vous. Heureusement, nous nâen sommes plus lĂ , mĂȘme si tout nâest pas rĂ©glĂ©.
Par contre, si vous ne voulez pas non plus du centralisme lĂ©gislatif, alors, vous devez ĂȘtre dĂ©sespĂ©rĂ© de voir que, si lâon en croit nos experts, 80% de nos lois sont dâorigine europĂ©enne et que la Convention europĂ©enne des droits de lâhomme veille, au-dessus du Conseil constitutionnel, Ă ce que les lois françaises ne contreviennent pas Ă la dĂ©claration universelle des droits de lâhomme.
Petit Ă petit, la France devient, par rapport Ă lâUnion europĂ©enne, ce que la Bretagne est Ă la France. Mais câest grĂące Ă ce centralisme encore plus lointain que la France est tenue de se prĂ©occuper des langues rĂ©gionales ou minoritaires. Vous pouvez ainsi constater que le centralisme nâest pas mauvais en soi, mais seulement dans les modalitĂ©s de sa mise en Ćuvre.
Comme vous le dites trÚs justement, la langue française est « dominante » ; cela implique un rapport de force.
Câest leur nombre, leur dĂ©termination, mais surtout lâĂ©tat de leur culture (ils parlaient tous français et, pour la plupart, ne parlaient que français), qui permet au QuĂ©bĂ©cois de parler encore français aujourdâhui. NâempĂȘche que la plupart parlent aussi lâanglais, et ce nâest pas rĂ©ciproque.
Au contraire, en Finlande, Ă laquelle je faisais allusion dans un post prĂ©cĂ©dent, les suĂ©dophones apprennent le finnois Ă lâĂ©cole et les finnophones apprennent le suĂ©dois Ă lâĂ©cole. Câest obligatoire, bien quâil nây ait que trois cent mille suĂ©dophones pour cinq millions de finnophones. Ils appellent cela respectivement le « suĂ©dois forcĂ© » et le « finnois forcĂ© ». AmbianceâŠ
Câest lâEurope, hyper-centralisatrice, malgrĂ© ce que vous semblez croire, qui, dans son souci dâaffaiblir les Ă©tats-nations, sauvera le breton⊠et le gallo. EspĂ©rons quâelle oubliera de sâoccuper du camembert au lait cruâŠ
Lâart de faire de bonnes choses pour de mauvaises raisonsâŠ
30 octobre 2009 à 19:30
Mis en examen pour s’ĂȘtre
dĂ©fendu contre un ĂLĂVE !!
Solidarité avec le professeur agressé à Juvignac.
Cher collĂšgue,
Merci de signer de toute urgence la pétition ci-jointe de SOLIDARITà avec cet enseignant MIS EN EXAMEN à Montpellier.
Lundi soir, vers 23 heures, un de ses Ă©lĂšves, cagoulĂ©, gantĂ© et armĂ© d’un pistolet s’est introduit chez lui Ă Juvignac, dans l’HĂ©rault.
Il a obligĂ© notre collĂšgue Ă se coucher par terre, avec sa femme et son fils, puis les a aspergĂ©s d’essence et les a menacĂ©s de les IMMOLER sur place.
Alors que l’Ă©lĂšve frappait Ă coup de crosse sa femme qui tentait de se relever, cet enseignant, dans un acte hĂ©roĂŻque, a rĂ©ussi Ă se redresser, Ă le dĂ©sarmer, et Ă l’immobiliser avec une clĂ© de bras. Mais comme l’agresseur se dĂ©battait, le professeur a Ă©tĂ© obligĂ© d’augmenter la pression, ce qui lui a comprimĂ© la poitrine et a provoquĂ© un arrĂȘt cardiaque.
A leur arrivĂ©e, les policiers dĂ©couvrent l’agresseur Ă terre, mort… et embarquent le PROFESSEUR !!
Il est aussitÎt déféré devant le parquet et MIS EN EXAMEN pour homicide VOLONTAIRE.
EST-CE QUE VOUS VOUS RENDEZ COMPTE DE CE QUE CELA SIGNIFIE ???
Qu’il y ait enquĂȘte judiciaire et interrogatoire pour savoir ce qui s’est passĂ©, je le conçois trĂšs bien.
Mais pour homicide volontaire, câest totalement intolĂ©rable !
âąAlors que notre collĂšgue est sous le choc d’une agression atroce, et sans doute profondĂ©ment TRAUMATISANTE ;
âąAlors qu’il a sauvĂ© la vie de son Ă©pouse et de son fils, par un acte d’un courage exceptionnel ;
âąAlors qu’il n’a Ă©videmment eu aucun autre choix que de faire tout ce qui Ă©tait en son pouvoir pour mettre son agresseur hors d’Ă©tat de nuire…
C’est lui qui est aujourd’hui poursuivi, qui a dĂ» prendre un avocat, et qui va bientĂŽt se retrouver devant les juges.
Pire encore, on vient de l’apprendre, il ne s’agissait pas d’un simple cambriolage car l’agresseur Ă©tait en fait un de ses ĂLĂVES.
Selon le Figaro et le Midi Libre, l’Ă©lĂšve serait venu lĂ pour se VENGER d’avoir reçu une MAUVAISE NOTE !!!
Mais jusqu’oĂč allons-nous supporter d’ĂȘtre traitĂ©s comme ça ?!
Nous devons manifester une solidarité sans faille avec ce collÚgue, exiger que toute poursuite soit suspendue.
Dans un monde qui tournerait rond, un acte aussi héroïque ne serait pas sanctionné mais, au contraire récompensé !!
C’est pourquoi je vous demande de signer de toute urgence la pĂ©tition ci-jointe Ă Nicolas Sarkozy, Ă la ministre de la Justice MichĂšle Alliot-Marie, et Ă Luc Chatel, ministre de l’Education nationale.
Je compte sur vous pour participer immĂ©diatement et faire participer tous les collĂšgues que vous connaissez. C’est extrĂȘmement urgent.
Cet élÚve ùgé de 27 ans avait déjà été condamné à trois reprises, dont deux fois pour violences.
Selon les journaux, il aurait Ă©tĂ© trouver ce professeur en dĂ©cembre dernier pour une mauvaise note, qui risquait de l’empĂȘcher d’avoir son diplĂŽme.
L’enseignant aurait alors refusĂ© de lui changer sa note. Et voilĂ que,dix mois plus tard, l’Ă©lĂšve dĂ©barque en pleine nuit, cagoulĂ©, au domicile de son professeur, avec trois litres d’essence dans son sac et une arme !
VoilĂ que, pour se venger de sa mauvaise note, il n’hĂ©site pas Ă tenter d’immoler par le feu ce professeur, sa femme et son enfant !!
Mais qui aurait pu imaginer, il y a seulement quinze ans, que les professeurs qui refusent de se montrer laxistes risqueraient un jour d’ĂȘtre MENACES DE MORT par leur Ă©lĂšves, et POURSUIVIS PAR LA JUSTICE ??
Si nous déclenchons une vague nationale de protestation, nous pouvons obtenir une intervention au plus haut niveau pour suspendre immédiatement toutes les poursuites contre ce professeur.
Avec l’association SOS Education, nous avons dĂ©jĂ pris des contacts, mais le gouvernement attend manifestement de voir quelles vont ĂȘtre les rĂ©actions dans l’opinion.
Je vous remercie de votre acte de solidarité avec notre collÚgue. Vous pouvez cliquer ici pour signer la pétition de soutien.
David Barbaud
Professeur d’histoire-gĂ©ographie
Gisors
PS : je reçois Ă l’instant ce tĂ©moignage qui a Ă©tĂ© publiĂ© le 22 octobre dans le Midi Libre. Le professeur tĂ©moigne :
« Il nous a demandĂ© sâil y avait quelquâun d’autre dans la maison. Jâai rĂ©pondu que mon fils de 11 ans se trouvait en haut. Il lui a dit de descendre, puis de se coucher lui aussi par terre. L’homme n’arrĂȘtait pas d’insulter ma femme. Il nous a demandĂ© si on avait de l’argent. Je lui ai dit que non, mais qu’il y avait quelques bijoux et des ordinateurs. A un moment, il nous a dit : “Si tout ne se passe pas bien, je repars avec un organe !” Puis il a pris une bouteille et nous a aspergĂ©s dâessence tous les trois en disant : “Jâai un briquet. Si vous bougez, je vous brĂ»le.” On a commencĂ© Ă paniquer. Mon fils pleurait car il avait de lâessence plein les yeux et les oreilles. Moi, je nây voyais plus rien. Mon Ă©pouse a vu alors que lâhomme commençait Ă sortir des cordes de son sac. Elle a pensĂ© que câĂ©tait le moment de tenter quelque chose, car Ă partir du moment oĂč on Ă©tait couvert dâessence et attachĂ©s, il nây avait plus aucune issue. Elle a commencĂ© Ă se relever, mais il lui a envoyĂ© un violent coup de pied dans la tĂȘte. Je me suis ruĂ© sur lui, je lâai dĂ©stabilisĂ©, jâai saisi le poignet droit dans lequel il avait son arme, et comme il portait des gants de laine, le pistolet lui a Ă©chappĂ©. Je lâai fait tomber et je lâai immobilisĂ©. Dans la lutte, son pull est remontĂ© sur sa tĂȘte, par-dessus sa cagoule. Il nây voyait plus rien. Je lâai maintenu Ă terre, allongĂ© sur le dos. Ma femme en a profitĂ© pour sâenfuir et appeler Ă lâaide. »
31 octobre 2009 à 9:42
DĂ©cidĂ©ment, M. Couturier, vous ĂȘtes un rapide.
VoilĂ ce qu’on peut lire sur “Midilibre.com”, Ă©dition du 27 octobre :
« Un professeur dâuniversitĂ©, son Ă©pouse et leur fils de 11 ans ont Ă©tĂ© agressĂ©s chez eux Ă Juvignac (HĂ©rault), le 19 octobre dernier, par un homme cagoulĂ© et armĂ©. Lâintrus qui venait dâasperger ses trois victimes dâessence, a finalement Ă©tĂ© maĂźtrisĂ© par le mari. A lâarrivĂ©e des gendarmes, il Ă©tait mort. On apprenait le lendemain quâil sâagissait dâun ancien Ă©tudiant en sociologie du professeur, qui venait dâĂ©chouer Ă son examen. Les parents de ce jeune Gardois, qui souffrait de troubles psychiatriques, se sont constituĂ©s partie civile. Lâenseignant a Ă©tĂ© mis en examen pour meurtre et laissĂ© libre. »
Il faut savoir que, lorsquâon se porte partie civile, le Parquet est obligĂ© de poursuivre. La mise en examen de ce monsieur est donc conforme aux dispositions du code pĂ©nal. Il n’est question ici que de meurtre (et il est Ă©vident qu’il y a eu meurtre), pas d’homicide volontaire. Qui s’est trompĂ© ? Probablement « midilibre.com », car lĂ oĂč je suis allĂ© voir, on rapporte majoritairement une « mise en examen pour homicide volontaire ». Le fait qu’il ait Ă©tĂ© laissĂ© libre montre que le Parquet privilĂ©gie lâhypothĂšse de la lĂ©gitime dĂ©fense.
Bref : la routine.
L’intĂ©rĂȘt de se porter partie civile c’est d’obtenir une indemnisation. DerriĂšre tout cela, il y a sans doute un avocat qui a rĂ©ussi Ă convaincre la famille. Il n’obtiendra sans doute rien… pour elle, mais cela ne l’empĂȘchera pas de percevoir ses honoraires !
« On n’est pas lĂ pour dire du mal… »
Citation de MaĂźtre Phung, avocat du professeur : « Il est normal quâil y ait une enquĂȘte, car il y a eu mort dâhomme, et quâon nâest pas obligĂ© de croire mon client sur parole ».
Sâil le ditâŠ
Je prĂ©cise que, bien que toute la presse ait prĂ©tendu que le professeur avait « étranglé » sa victime, celui-ci nâa jamais prononcĂ© le mot (câest lui qui le dit) et le rapport dâautopsie exclut lâĂ©tranglement. Dans certains sites, lâenfant a onze ans, dans dâautres, treize. Ces imprĂ©cisions sâajoutent Ă la confusion entre « meurtre » et « homicide volontaire ». Jâai mĂȘme lu que le professeur Ă©tait ceinture noire de judo, ce qui modifierait significativement le rapport de force. Bref, on comprendra que je ne sois pas prĂȘt Ă prendre position avec des informations aussi vagues, voire fantaisistes, qui ne justifient en rien cette explosion dâagressivitĂ© haineuse envers lâinstitution judiciaire. Jâai lu aussi des appels Ă manifester devant le tribunal le jour oĂč cette affaire sera jugĂ©e. Jâimagine que, comme toujours dans ce genre de circonstances, il se trouvera quelquâun pour crier « à mort ! » au passage des parents de la victime… qui, manque de chance, sâappelle SaĂŻdâŠ
Cela nâempĂȘche pas dâĂ©prouver une immense compassion pour ces deux familles traumatisĂ©es, lâune par une agression dâune incroyable violence qui ne sera pas oubliĂ©e avant longtemps, lâautre par la mort dâun des siens. Je nâexcuse pas la victime, mais je plains sa mĂšre, qui, elle, nâa fait de mal Ă personne.
6 novembre 2009 à 11:46
Voici un message de l’Institut pour la Justice, sur le mĂȘme sujet.
En Cour d’Assises pour avoir dĂ©fendu sa famille !!
Cher ami,
Si vous vous faites agresser chez vous cette nuit, n’essayez surtout pas de vous dĂ©fendre, ni de dĂ©fendre votre femme et vos enfants :
Vous risqueriez fortement de vous retrouver en Cour d’Assises !
C”est ce qui est arrivĂ© Ă RenĂ© Dahan, qui a Ă©tĂ© renvoyĂ© hier, jeudi 29 octobre 2009, devant la Cour d’Assises de CrĂ©teil, pour homicide volontaire :
Il est 9 heures du matin, le 27 octobre 2006 Ă Nogent-sur-Marne, lorsque RenĂ© Dahan sort de chez lui. A peine a-t-il ouvert sa porte qu’il se retrouve nez Ă nez avec trois hommes cagoulĂ©s et armĂ©s. PoussĂ© Ă l’intĂ©rieur, le pĂšre de famille est aussitĂŽt plaquĂ© au sol par un des malfaiteurs, qui lui applique un revolver sur la tempe et essaie de l’Ă©trangler.
Pendant ce temps, ses comparses ceinturent sa femme et la molestent.
Dans un geste dĂ©sespĂ©rĂ©, RenĂ© parvient Ă s’emparer du 357 Magnum de son agresseur, qui s’enfuit Ă travers la maison, vers la chambre de ses enfants. Il essaye de lâarrĂȘter en tirant. Dans sa fuite, le malfrat tombe par la fenĂȘtre.
Lorsque la Police arrive, son premier geste est de… passer les menottes Ă RenĂ© Dahan, qui est immĂ©diatement mis en garde Ă vue et mis en examen pour « homicide volontaire » (autrement dit pour MEURTRE) par un juge d’instruction de CrĂ©teil.
Il est placĂ© en dĂ©tention provisoire Ă la maison d’arrĂȘt de Fleury-MĂ©rogis. Ceci sans mĂȘme avoir pu Ă©changer un mot avec son Ă©pouse traumatisĂ©e.
Aujourd’hui, la lĂ©gitime dĂ©fense n’a PAS ETE RETENUE par le juge d’instruction, qui l’a renvoyĂ© devant la COUR D’ASSISES, comme le plus vulgaire des violeurs et des assassins, sous prĂ©texte qu’il aurait tirĂ© dans le dos de son agresseur !!!
Je vous demande donc de signer la pĂ©tition de solidaritĂ© (http://www.institutpourlajustice.com/survey/show/solidarite-avec-rene-dahan-en-cour-d-assises-pour-avoir-defendu-sa-femme-et-ses-enfants) avec RenĂ© Dahan. Car il est indispensable pour lui et sa famille qu’il sente que, si la Justice est contre lui, CE N’EST PAS LE CAS DE L’IMMENSE MAJORITE DES CITOYENS, QUI EST AVEC LUI.
Car ne pensez pas que son cas soit isolé.
Cela fait DES ANNEES que la Justice martyrise des citoyens honnĂȘtes, sans que PERSONNE NE REAGISSE :
Le 27 juillet 1996, Ă 3h40 du matin Ă Caen, la sonnerie dâune alarme rĂ©veille Claude L. et sa famille. Câest celle de sa station-service qui vient de sâenclencher.
En dix ans, le garagiste a Ă©tĂ© cambriolĂ© trente fois. Sa compagnie dâassurance vient juste de lâinformer quâelle risque de rĂ©silier son contrat et, quâen attendant, il va devoir payer une surprime importante.
Claude L. se lĂšve, prend son fusil, se rend Ă la station et remarque que le rideau de fer de lâatelier a Ă©tĂ© soulevĂ©. Dans le noir complet, il fait le tour du bĂątiment et entend tout Ă coup un bruit de tĂŽle. Il se retourne et tire un coup de semonce. Il aperçoit une silhouette dâun homme qui lui fait face, Ă moins dâun mĂštre. Le garagiste tire un second coup de feu.
BlessĂ©, lâindividu â qui tenait un couteau â sâĂ©croule. Claude L. rentre immĂ©diatement chez lui pour prĂ©venir les autoritĂ©s.
On lui demande de se rendre Ă la gendarmerie. Claude L. sâexĂ©cute. Il est aussitĂŽt enfermĂ© dans une cellule, mais il ne sâinquiĂšte pas encore.
Il ignore Ă ce moment-lĂ quâil va passer sept mois derriĂšre les barreaux et quâil commence un calvaire de dix ans, oĂč alterneront perquisitions Ă son domicile, sĂ©jours en prison et comparutions au tribunal.
Ce nâest que le 26 janvier 2006, aprĂšs dix annĂ©es interminables de procĂšs en appel, de procĂ©dures, dâhumiliations, quâil sera acquittĂ©. Pendant ses sĂ©jours en prison, oĂč il ne pouvait plus protĂ©ger sa famille, sa femme a Ă©tĂ© menacĂ©e de mort, les malfaiteurs ont essayĂ© de mettre le feu Ă son garage, de voler les batteries d’un camion, et ils ont cassĂ© le hublot de la porte de l’atelier.
EpuisĂ© par des annĂ©es d’angoisse, Claude L. est aujourdâhui frappĂ© dâun cancer et s’apprĂȘte Ă quitter les siens.
- Il est 3 heures du matin, le 4 octobre 2004 à Auge, dans la Creuse. Noël B., 52 ans, restaurateur, est réveillé par son épouse qui a entendu des bruits au rez-de-chaussée.
Victimes rĂ©cemment de plusieurs cambriolages, NoĂ«l et sa femme dorment dĂ©sormais avec une arme sur l’armoire. Cette fois, NoĂ«l prend son courage Ă deux mains. Il dĂ©cide de mettre les cambrioleurs en fuite et tire Ă plusieurs reprises dans leur direction. Le premier s’Ă©chappe en voiture mais le deuxiĂšme est touchĂ©. NoĂ«l avertit immĂ©diatement les gendarmes qui… l’incarcĂšrent aussitĂŽt. NoĂ«l restera un mois et vingt-six jours en prison, sera condamnĂ© Ă payer 76 000 euros Ă la famille du cambrioleur, qualifiĂ© « d’homme honorable » au cours du procĂšs. Il Ă©copera en plus de cinq annĂ©es de prison avec sursis.
Et c’est pourquoi j’espĂšre vraiment que, cette fois-ci, des CENTAINES DE MILLIERS de citoyens comme vous et moi, allons manifester notre solidaritĂ© avec RenĂ© DAHAN et sa famille.
Ils ont besoin de notre soutien.
JâespĂšre que vous entendrez mon appel, et que vous transfĂ©rerez ce message Ă tout votre entourage.
Avec tous mes remerciements, au nom de toutes les personnes qui ont mis leurs espoirs en nous.
Bien Ă vous,
Marie-Laure Jacquemond
Présidente
http://www.institutpourlajustice.com/survey/show/solidarite-avec-rene-dahan-en-cour-d-assises-pour-avoir-defendu-sa-femme-et-ses-enfants
7 novembre 2009 à 18:39
Cher Brice Couturier,
Votre Post et son complĂ©ment sont parfaits. Le courage de publier une opinion aussi juste et aussi contraire Ă la bien-pensance actuelle vous honore. Il y a longtemps que, vous lisant et vous Ă©coutant sur FC (dont vous ĂȘtes l’oxygĂšne) je souhaitais vous dire mon estime. En voici l’occasion!
15 novembre 2009 à 18:59
j’ai reçu ce message Ă propos du professeur de Montpellier. Je l’ajoute au dossier. Il est Ă©difiant.
Madame, Monsieur,
Je vous Ă©cris pour vous transmettre les remerciements du professeur agressĂ© Ă son domicile de Juvignac (HĂ©rault), pour votre signature Ă la pĂ©tition de soutien. Vous saviez peut-ĂȘtre dĂ©jĂ que plusieurs membres de sa famille nous avaient remerciĂ© de notre mobilisation, mais sa belle-fille nous a demandĂ© Ă©galement de vous remercier de sa part Ă lui.
En effet, bien qu’il soit soutenu par beaucoup d’instances, et que le procureur adjoint de Montpellier, Georges Guttierez, l’ait remis en libertĂ©, il a Ă©tĂ© mis en examen pour « homicide volontaire » par le juge dâinstruction. Autrement dit pour « meurtre ».
Bien sĂ»r, ce professeur, dont la version des faits coĂŻncide p arfaitement avec les constatations des gendarmes, devrait bĂ©nĂ©ficier rapidement dâun non-lieu. Reste qu’il nâa fait que protĂ©ger sa famille et qu’il se retrouve avec cette Ă©tiquette infamante, alors quâune simple mise en examen pour homicide involontaire aurait suffi.
Pour lui, un marathon judiciaire, Ă l’issue forcĂ©ment incertaine, a commencĂ©.
D’abord, la famille de SaĂŻd, son agresseur, conteste la thĂšse de la lĂ©gitime dĂ©fense. Certes, Boussa Ouamalik, le pĂšre du jeune homme, qui habite une petite citĂ© Ă la pĂ©riphĂ©rie dâUzĂšs, reconnaĂźt que son fils « avait un diffĂ©rend avec son professeur ».
“Pour nous, SaĂŻd est allĂ© lĂ -bas, Ă Juvignac, pou r rĂšgler ses comptes, dit-il. Depuis lâannĂ©e derniĂšre, il nous parlait de ce prof⊔
Dâautant que le jeune homme, qui avait repassĂ© ses examens en septembre, venait dâapprendre quâil Ă©tait recalĂ©, ce qui lâaurait rendu fou de rage. Le pĂšre de SaĂŻd admet Ă©galement que « le feu, câest son mode opĂ©ratoire », confirmant implicitement que son fils aurait pu se venger de lâenseignant en le faisant pĂ©rir au milieu des flammes. Mais malgrĂ© tout, il rĂ©fute la thĂšse des enquĂȘteurs.
“On se pose plein de question, renchĂ©rit un oncle du garçon. Soyez sĂ»r que ce professeur Ă©tait au courant de la venue de SaĂŻd. Je me demande mĂȘme sâil nâa pas prĂ©parĂ© sa rĂ©cept ion. En plus, il nâa pas pu le tuer tout seul.”
En clair : SaĂŻd serait tombĂ© ce soir-lĂ dans un guet-apens tendu par un enseignant machiavĂ©lique. Et lâoncle de conclure :
“Je ne crois pas Ă cette histoire de lĂ©gitime dĂ©fense.”
Lâavocat des Ouamalik, Me Jean-Charles TeissĂšdre, sâest constituĂ© partie civile au nom de la famille. Lui aussi Ă©met de sĂ©rieux doutes concernant la version des enquĂȘteurs. Il rappelle que dans ses premiĂšres dĂ©clarations, lâadjoint au procureur avait un peu vite annoncĂ© que SaĂŻd Ă©tait mort par strangulation, alors que lâautopsie a rĂ©vĂ©lĂ© quâil a Ă©tĂ© victime dâune compression du cĆur.
“Comment fait-on pour tuer un homme Ă mains nues quand on n&rs quo;est pas un spĂ©cialiste des sports de combats ? sâinterroge-t-il. Dâautre part, il sera important dâĂ©tablir Ă quel moment cette mort a eu lieu, et si elle pouvait ĂȘtre Ă©vitĂ©e.”
En ce qui concerne cette derniĂšre question, la rĂ©ponse est pourtant Ă©vidente : oui, la mort de SaĂŻd aurait pu ĂȘtre Ă©vitĂ©e. Il aurait suffi pour cela que le jeune homme reste chez lui ce soir-lĂ , au lieu dâaller attaquer, un pistolet Ă la main, une honnĂȘte famille dâenseignants que, dans son dĂ©lire, il rendait responsable de ses Ă©checs.
Pour Me Jean-Robert Phung, lâavocat de l’enseignant, les arguments de la famille Ouamalik ne tiennent pas debout.
Je suis certain que ce garçon qui avait trois litre dâessence sur lui nâest pas venu pour cambrioler, affirme-t-il. Le rĂ©flexe quâa eu mon client, et qui sâest terminĂ© par un drame, en a Ă©vitĂ© un autre, encore plus atroce : il a sauvĂ© sa vie, celle de son Ă©pouse et de son fils. Mais avoir enlevĂ© la vie Ă quelquâun est une chose dont il ne se relĂšvera jamais.
Comme il nâoubliera jamais ces minutes abominables durant lesquelles il a cru mourir, brĂ»lĂ© vif, avec toute sa famille. Il ne faut pas se tromper de procĂšs. Si dans cette histoire, SaĂŻd est mort, câest bien le professeur et sa famille qui sont les victimes. Et lâenseignant attend aujourdâhui avec impatience le non-lieu qui lui rendra son honneur.
« Pour lâinstant, nous sommes paniquĂ©s Ă l’idĂ©e de retourner chez nous et nous n’envisageons pas d’y revenir. Sur le plan professionnel, je n’envisage pas pour le moment de donner Ă nouveau des cours, a fortiori dans des amphis oĂč l’on se retrouve parfois face Ă 300 Ă©tudiants. Pour moi, je crois que les amphis, c’est terminĂ©, alors que j’adorais ça. Cette rĂ©action est liĂ©e au fait de savoir qu’”il” a Ă©tĂ© lĂ , autrefois, dans mes cours d’amphi ; je penserai nĂ©cessairement Ă lui, cagoulĂ©, en train de me regarder⊠» a-t-il expliquĂ© dans le Midi Libre.
A l’heure oĂč je vous Ă©cris, nous avons rĂ©coltĂ© 25 034 signatures Ă la pĂ©tition de soutien. Mais nous pensons que ce professeur mĂ©rite beaucoup plus que cela. Notre pays compte 980 000 enseignants, et 45 millions de citoyen s en Ăąge de voter. Il faut qu’ils expriment leur solidaritĂ© dans une telle situation.
Beaucoup signeraient s’ils en avaient l’occasion. Alors merci d’aider ce professeur et sa famille en Ă©crivant Ă tous vos amis pour leur demander de signer eux aussi la pĂ©tition.
Il vous suffit de copier le lien ci-dessous, et de leur envoyer par courriel en leur demandant de cliquer dessus de toute urgence.
http://soseducation.com/fichiers/Mis_en_examen_pour_s_etre_defendu.htm
Pour relire l’appel Ă pĂ©tition, cliquez ici.
Si vous souhaitez retrouver toute la chronologie de cette tragique histoire, vous pouvez lire ci-dessous
Avec mes remerciements,
Claire Polin
Présidente
16 novembre 2009 à 14:00
âComment fait-on pour tuer un homme Ă mains nues quand on n&rs quo;est pas un spĂ©cialiste des sports de combats ? sâinterroge-t-il. Dâautre part, il sera important dâĂ©tablir Ă quel moment cette mort a eu lieu, et si elle pouvait ĂȘtre Ă©vitĂ©e.â
C’est Ă©norme!!! le pauvre chĂ©ri, il fallait comprendre son geste, c’est une victime de la sociĂ©tĂ©, avec un peu plus de tolĂ©rance et de comprĂ©hension interculturelle tout cela se serait arrangĂ©… Ce mĂ©chant professeur (allez, on peut se le dire, un petit peu de droite, c’est-Ă -dire presque raciste) a fait preuve d’un ethnocentrisme patent, et coupable… Eh oui! tous les sociologues et les anthropologue sĂ©rieux savent bien que, pour nos chĂšres petits chĂ©rubins de banlieues, s’introduire par effraction avec un pistolet et un bidon d’essence chez son professeur, n’est qu’un simple rite de passage de l’adolescence Ă l’Ăąge adulte. Cela ne signifiait d’ailleurs rien d’autre qu’une simple invitation au dialogue, Ă l’ouverture bref un appel Ă la tolĂ©rance!!!
Quant au coup de crosse sur la femme et l’aspersion d’essence sur toute la famille, m’enfin voyons ce ne sont que de simples pratiques amicales dans la culture des banlieues!!! Ne pas le savoir c’est se rendre coupable de barbarie, bien sĂ»r comme le disait LĂ©vi-Strauss, le barbare est d’abord celui qui croit qu’il y a des barbares!!!
J’ajoute enfin qu’on ne sait pas ce qu’aurait vraiment fait M.Ouamalik, car asperger des gens d’essence aprĂšs les avoir quasiment ligotĂ©, ne veut pas dire qu’il les aurait brĂ»lĂ© vif!!! Ah non, non il y a lĂ un pas qu’on ne saurait franchir car alors nous nous rendrions coupables de confondre insĂ©curitĂ© et sentiment d’insĂ©curitĂ©!!!
Enfin je dirai que toute cette histoire dĂ©montre encore une fois l’inhumanitĂ© de notre systĂšme Ă©conomique et social fondĂ© sur l’exploitation, la prĂ©caritĂ© et la destruction des services publics!!! DerriĂšre le geste de saĂŻd, il y avait en fait une volontĂ© de rĂ©bellion contre la condition inhumaine qui lui Ă©tait faite dans ce pays dont nous savons tous qu’il est “monstrueux” surtout depuis les beaux lofts de Berlin…
PS: Relisez Orwell!!!
16 novembre 2009 à 22:49
comme vous y allez M. Haye !
fort heureusement personne n’a soulevĂ© ce que vous dĂ©noncez du moins je l’espĂšre…
je pensais que vous parleriez du match AlgĂ©rie / Egypte et du silence mĂ©diatique sur les quelques faits trĂšs intĂ©ressants qui l’ont entourĂ©s… un peu rapide l’explication des mĂ©chants casseurs…
sur Berlin, nouvelle terre promise des intellectuels, moi elle m’intĂ©resse cette Ă©crivain qui s’exile par rejet de Sarko, certains dĂ©chirant leurs chemises dans une dramatique diatribe semblaient prĂȘts Ă en appeler Ă la rĂ©sistance, mais delĂ Ă s’exiler, elle, elle est vraiment passĂ©e Ă l’acte, c’est tout de mĂȘme un geste de bravour, ce serait intĂ©ressant de savoir si elle a obtenu un statut de rĂ©fugiĂ©, si un comitĂ© de rĂ©sistance existe Ă Berlin ; mais c’est promis, A Haye, je vous offre son bouquin pour Noel, au moins, je sais que ça vous fera plaisir
17 novembre 2009 à 5:23
@A.Haye
Et bien cette fois, votre post n’aura pas les faveurs de B. Couturier. Commnent pouvez-vous dĂ©fendre les voyoux? Votre dĂ©fense de l’agresseur est bien construite mais il me semble que vous montrez un certain mĂ©pris pour les professeurs de droite (comment le savez-vous d’ailleurs?).
Et puis pourquoi, Ă la fin de votre post, attaquez-vous notre beau pays, en le traitant de monstrueux, tout en insinuant que Berlin soit une plus belle ville que Paris?
Enfin j’ai passĂ© toute la nuit Ă relire Orwell, et je vous assure qu’il ne parle pas de cette affaire de Juvignac !
17 novembre 2009 à 16:20
Je lis :
“Lorsque la Police arrive, son premier geste est de⊠passer les menottes Ă RenĂ© Dahan, qui est immĂ©diatement mis en garde Ă vue et mis en examen pour « homicide volontaire » (autrement dit pour MEURTRE) par un juge dâinstruction de CrĂ©teil.”
Parce que tuer quelqu’un, ce n’est pas un meurtre ? En revanche, tout meurtre n’est pas un “homicide volontaire”. Avant de donner des leçons aux juges et aux policiers, il conviendrait, d’une part, de ne pas employer le vocabulaire juridique Ă tort et Ă travers, et, d’autre part, de ne pas demander aux “gens” de se prononcer sur des articles de journaux de quelques lignes quand on sait combien de pages contiennent les dossiers d’assise et, surtout, quand on sait ce que valent les articles de journaux. Rappelons-nous les “monstres” d’Outreau, que les “gens” auraient volontiers lynchĂ©s s’ils en avaient eu la possibilitĂ©…
Je lis encore :
“Aujourdâhui, la lĂ©gitime dĂ©fense nâa PAS ETE RETENUE par le juge dâinstruction, qui lâa renvoyĂ© devant la COUR DâASSISES, comme le plus vulgaire des violeurs et des assassins, sous prĂ©texte quâil aurait tirĂ© dans le dos de son agresseur !!!”
Je suis extrĂȘmement Ă©tonnĂ© cela. La lĂ©gitime dĂ©fense, ce n’est pas n’importe quoi. Tirer sur un fuyard n’a jamais Ă©tĂ© retenu comme un cas de lĂ©gitime dĂ©fense par aucun juge d’instruction. Cela dit, celui qu’on renvoie devant la cour d’assise n’est ni un violeur ni un assassin, mais un prĂ©sumĂ© innocent que la cour, aprĂšs un dĂ©bat contradictoire, pourra, selon le cas, condamner ou acquitter, Ă moins qu’elle ne prononce tout simplement un non-lieu. Personnellement, je serais trĂšs prĂ©occupĂ© de voir cette cour statuer sous la pression de l’opinion publique. C’est la raison pour laquelle, tout en exprimant ma compassion pour les victimes, je ne saurais signer une pĂ©tition dont le but est d’influencer l’autoritĂ© judiciaire.
Cela dit, si je lis, sous la plume d’un nouvel Emile Zola, un article aussi bien documentĂ© et argumentĂ© que son “j’accuse”, je me donne le droit de revoir ma position. Nous en sommes loin.
Bizarre : il se trouve que le “filtre anti-spam” de ce post est justement “zola”…
17 novembre 2009 à 19:56
d’accord avec vous Kenique, mais il y a autre chose : la pĂ©tition demande l’intervention de l’exĂ©cutif dans une procĂ©dure judiciaire ! curieuse approche de l’indĂ©pendance de la justice…
17 novembre 2009 à 20:21
On marche sur la tĂȘte !
18 novembre 2009 à 10:58
effectivement Kenique
d’autant que la derniĂšre fois que les politiques se sont mĂȘlĂ©s d’un cas de lĂ©gitime dĂ©fense (l’affaire Dahan dont le post 38 de ce blog parle) il y a eu exploitation politique par Nicolas et SĂ©golĂšne, et cela n’a pas servi le traitement mĂ©diatique et judiciaire de ce cas
cela n’empĂȘche pas l’existence de cas “kafkaien” ou “orwĂ©lien”
18 novembre 2009 à 20:23
Tout Ă fait.
Et je reconnais quâil y a un problĂšme. NĂ©anmoins, les situations auxquelles on arrive parfois sont dues tout autant Ă lâincompĂ©tence des avocats quâĂ lâacharnement des policiers et des magistrats. Je note que, cette semaine, le bĂątonnier du barreau de Paris vient de recommander Ă tous les avocats de France de demander lâannulation des gardes Ă vue, au motif quâelles ne sont pas conforme Ă la lĂ©gislation europĂ©enne en matiĂšre de droits de lâhomme. Il serait temps !
Je ne parle pas des multiples condamnations de la cour europĂ©enne des droits de lâhomme concernant la situation des prisons françaises et dont, apparemment, tout le monde se fout Ă©perdument, sauf ceux qui sont directement concernĂ©s.
Il ne faut pas se méprendre sur mes prises de position sur ce fil.
Bien sĂ»r quâil faut faire pression par tout moyen sur les pouvoirs publics pour que le fonctionnement de la justice soit, en France, plus conforme Ă ce que les citoyens sont en droit dâen attendre et, notamment, Ă la lĂ©gislation française, dâabord, et aux traitĂ©s europĂ©ens ensuite (Ă moins que ce ne soit le contraire, puisque les traitĂ©s priment sur la constitution et que la constitution prime sur les lois particuliĂšres). Je ne fais de rĂ©serves que sur la question de savoir sâil est judicieux de faire pression sur les juges Ă propos dâun cas particulier, ce qui est complĂštement diffĂ©rent.
Sâinsurger contre le fait que le rĂšglement enjoint aux policiers de passer les menottes Ă une personne qui vient dâen tuer une autre (ce qui constitue un meurtre), est une chose, mais le faire contre les policiers qui, conformĂ©ment aux rĂšgles de procĂ©dure, ont passĂ© les menottes Ă M. Tartempion, un honnĂȘte pĂšre de famille, sous prĂ©texte (sic !) quâil a tuĂ© quelquâun, en est une autre.
Portons plainte contre ceux qui enfreignent les lois, mais pas contre ceux qui les appliquent, sous prĂ©texte quâelles ne nous plaisent pas. Le cas Ă©chĂ©ant, on peut toujours militer pour quâelles changent. Cela sâappelle faire de la politique.