Le blog de Brice Couturier

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31 commentaires à ““hold up électoral” sur les conseillers territoriaux ?”

• 1

  Mathieu :
  29 octobre 2009 à 17:42

  Pour mettre les pieds dans le plat en remettant en question une évidence dont il n’est jamais question, si cette modification du mode de scrutin pose problème cela tient, au fond, à la nature même du scrutin actuel, qui est par principe pervers. Pour soulever le problème contre lequel nous ne cessons de nous heurter encore et encore dans les mots dans laquelle quelqu’un l’a déjà formulé il y a bien longtemps :

  “Le peuple Anglais pense être libre ; il se trompe fort, il ne l’est que durant l’élection des membres du Parlement ; sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien. Dans les courts moments de liberté, l’usage qu’il en fait mérite bien qu’il la perde.”

  Tant que nous nous désaisissons des responsabilités qui devraient être, en tant que citoyens, les nôtres, au profit (dans tous les sens du terme) de représentants, il est dans la suite logique des choses que ces “représentants” s’arrange pour conserver un pouvoir que nous leur avons abandonné.

  Alors pour le demander une bonne fois : pourquoi l’idée même de “représentation” n’est-elle jamais remise en question ?

• 2

  Alain Machefert :
  29 octobre 2009 à 22:21

  J’aime beaucoup l’approche de Mathieu, car elle dépasse, et de loin, le système électoral, pour aller au fond des choses, c’est à dire, la signification de l’élection.
  En fait, toutes les démocraties ont des systèmes assez differents, avec leurs qualités et leurs défauts. (Majoritaire/proportionel, un tour/deux tours, presidentiel/legislatif, etc..)En fait, s’il y en avait un de parfait, tout le monde l’adopterait.
  Ce qui m’interesse beaucoup plus que ce “comment”, c’est le “pourquoi faire” et ses limites.
  Donc la question de Mathieu me semble pertinente. Je ne pense pas que l’on puisse se passer de “représentation” pour de simples raisons de compétences, de logistiques, etc. mais je crois que le rôle du citoyen/électeur ne doit pas s’arrêter à une simple élection, puis laisser les élus faire ce qu’ils veulent. Il doit y avoir un pouvoir de contrôle. Les Grecs avaient inventé “l’ostracisme”, qui permettait de “banir” un politicien déméritant. Certains Etats Americains ont aujourd’hui le système du “recall”, qui permait de remplacer un élu avant la fin de son mandat.
  D’autre part, il y a le problème de la “dictature de la majorité”, comme l’avait bien pointé Tocqueville. Quel contre-pouvoir pour les minorités? C’est dans ce domaine qu’il faut le plus réfléchir. Des pistes: les micro-résistances de Deleuze, les universités populaires, les associations, etc.. Je sais trés bien que ces pistes ont leur propres dangers, mais il faut bien faire quelque chose (Legalement).

• 3

  Mathieu :
  29 octobre 2009 à 23:31

  Pour répondre à l’objection d’incompétence, je dirais deux choses. D’abord, il me semble que l’argument se retourne contre ceux qui l’emploient pour justifier la nécessité d’une représentation politique : en admettant l’hypothèse d’une incompétence, si les citoyens ne sont pas assez compétents pour se gouverner par eux-mêmes, en quoi pourraient-ils bien être assez compétents pour contrôler ceux qui sont censés l’être ? Nos “représentants” n’ont-ils pas déjà eux-mêmes suivi ce raisonnement depuis longtemps ? Autrement dit, un contrôle digne de ce nom ne suppose-t-il une compétence au moins égale à ce qu’il prétend contrôler ?

  Ensuite, je ne crois pas que l’hypothèse d’une incompétence des citoyens soient vraie. Pourquoi des citoyens qui ont une expérience dans tel ou tel métier seraient-ils donc moins compétents que des “représentants” qui ne l’ont pas et qui passent, par exemple, d’un ministère à l’autre ? Sincèrement je ne vois pas. Et puis, il me semble que la compétence a bien plus de chances d’être au rendez-vous lorsqu’on est plusieurs que lorsqu’on est seul.
  Après tout, les citoyens, qui vivent au quotidien et depuis des dizaines d’années les effets des politiques qu’on leur applique ne sont-ils pas les mieux placer pour savoir ce qui ne va pas et ce quelles seraient les mesures les plus adaptés ? Ne sont-ils pas les mêmes à même d’en débattre ensemble et de trouver des compromis sur les politiques à conduire ? C’est un drame pour nous-mêmes que nous nous privions de cette immense ressource, et c’est vraiment bien triste que nous nous tenions en si faible estime. Nous avons tous écouté de telles personnes, et elles sont vraiment très très nombreuses, qui savent de quoi elles parlent, que ce soient des infirmiers, des sage-femmes, des enseignants, des journalistes, des chercheurs, des ouvriers, etc. Comment diable contester qu’ils aient une compétence réelle qui mérite non seulement d’être “prise en compte”, mais de s’exercer ?

  Par rapport à la question de la logistique, je dirais qu’un gouvernement véritablement démocratique impliquerait bien sûr des transformations et des ajustements. Mais quel genre de gouvernement n’en implique pas ? Et surtout, sont-ils vraiment plus difficiles ou plus lourds qu’un gouvernement représentatif ? Et en valent-ils moins le coup, au final, alors que l’enjeu est que la politique soit tout autre chose qu’une activité que l’on estime réservée “à d’autres” que nous-mêmes ?

  Est-ce que chacun ne pourrait pas, ne voudrait pas prendre le temps nécessaire à exercer ses devoirs de citoyens au lieu de se contenter de payer des responsables pour le faire à sa place ? Nous pourrions être dédommagés pour cette charge, comme on l’est lorsqu’on est, par exemple, désigné pour faire parti d’un jury. Là aussi, pourquoi estimons-nous que n’importe lequel d’entre nous est assez compétent pour participer à l’élaboration d’un verdict susceptible de décider de l’existence d’un de ses concitoyens, et même de plusieurs, alors qu’on persiste à croire que nous ne serions pas compétents pour prendre part ensemble à l’élaboration de telle ou telle politique ?

  Au fond je pense que c’est surtout une question de responsabilité, d’être ou de nous porter à la hauteur de la responsabilité qui est la nôtre au lieu de s’en exempter sur d’autres que nous-mêmes.

• 4

  kenique :
  31 octobre 2009 à 11:26

  En fait, ce blog fonctionne plutôt comme un forum et c’est bien ainsi.

  Certaines émissions de France-Culture ont un espace de commentaires, mais, chaque jour, cet espace est fermé pour l’émission de la veille et ouvert seulement pour l’émission du jour. Pour ceux qui, comme moi, refusent l’esclavage de l’horaire et sont des adeptes du pod-casting, c’est inutilisable. De plus, on ne peut pas limiter à vingt-quatre heures le temps de réagir et de dialoguer sur des questions d’actualité. Il est évident que l’affaire du professeur de Juvignac n’est pas teminée. On a parlé pendant deux mois et demi des dépenses sociales, etc.

  Je m’en suis ouvert aux propriétaires de ces sites, mais je n’ai jamais obtenu la moindre réponse.

  Je vous en prie, Brice Couturier, ne changez rien. Ou alors, faites carrément un forum, genre “C dans l’air”, où chaque émission (quotidienne comme la vôtre) fait l’objet d’un “fil”, sans pour autant qu’Yves Calvi éprouve le besoin de pondre un éditorial à chaque fois. Cela pourrait éviter le mélange des genres, qui semble gêner “le fada de la timone” et qui, pourtant, fait le charme de toute conversation à bâtons rompus.

  Et puis, imaginez qu’on soit tenu de rester dans le sujet. Où, alors, Hoel pourrait-il placer ses couplets sur la Bretagne et les langues régionales, qui donnent à ce blog une si forte cohérence ? Sans eux, percevrait-on avec la même acuïté, le lien qui unit toutes les questions abordées ici ?

• 5

  Alain Machefert :
  31 octobre 2009 à 17:08

  @Mathieu
  J’ai un peu de mal à vous suivre car je ne sais pas de quel niveau de représentation nous discutons: local, régional, national? Je pense que votre approche de la responsabilité et de la participation directe de chacun est de moins en moins applicable, plus on s’éloigne du local. Un petit exemple, extrème, l’arme nucléaire. Qui deciderait de l’utiliser? La représentation et donc la délégation n’est pas parfaite mais je ne vois pas comment y echapper.

  @Kenique
  Je suis plutôt favorable à cette nouvelle formule, qui n’empêche nullement de “déborder” mais qui permet de rester, plus ou moins, sur un sujet.
  Par contre je suis d’accord avec vous, Brice Couturier n’est pas obligé d’avoir une opinion sur tout et donc nous n’avons pas besoin d’une intro systématique.

• 6

  A.Haye :
  1 novembre 2009 à 23:21

  Pourquoi changer la formule actuelle du blog?Elle me paraît plutôt complète et souple à la fois, avec un fil conducteur (les éditos de M.Couturier) et des possibilités de digressions. Ce blog a l’air de bien marcher, pourquoi le modifier? Franchement?

• 7

  Mathieu :
  2 novembre 2009 à 9:37

  @Alain
  Je pense que votre question soulève un problème très important (un de ceux que l’élaboration d’une Europe politique repose à nouveau d’ailleurs) : l’extension du pouvoir dans l’espace implique-t-elle une distance de plus en plus grande entre l’instance qui l’exerce et le niveau sur lequel il est exercé ?
  Par rapport au gouvernement représentatif, je pense qu’il est fait plutôt partie du problème que de ce qui serait susceptible de contribuer à lui apporter une solution, ou au moins, une réponse. L’idée de représentation politique non seulement entérine cet écart entre gouvernés et gouvernants, mais contribue, par principe, à le creuser puisqu’elle distingue par principe les uns des autres. C’est pour cette raison là qu’il me semblait que la seule manière d’essayer “d’en sortir” était de reposer le problème au niveau fondamental où il se situe, et non au niveau des conséquences, aussi importantes soient-elles.

  Il faudrait vraiment interroger cette dimension pour essayer de voir quelle est, au juste, ce que j’appellerai la géométrie du pouvoir politique. Ce qui me frappe c’est que de la monarchie de droit divin, au moins, jusqu’au gouvernement représentatif moderne, le pouvoir a toujours été vertical. Dans cette perspective là, qu’il aille de haut en bas ou de bas en haut, que le mouvement ascendant fonde ascendant fonde le mouvement ascendant ou l’inverse, il est frappant de remarquer que le gouvernement représentatif se situe dans une continuité (dût-elle en passer par un renversement) et non dans une rupture vis-à-vis de la tradition politique occidentale. On touche là à une dimension fondamentale qu’il nous faudrait interroger.
  Je pense que si nous le faisons, nous tombons sur une autre question, à quelque chose qui est présupposé par cette géométrie du pouvoir politique : pourquoi l’autorité du pouvoir doit-elle être reçue, conférée ? C’est à cette question là que le gouvernement représentatif répond, en fondant l’autorité du pouvoir sur le libre consentement de ceux sur lesquels il s’exerce. Le pouvoir a même tellement besoin de ce fondement qu’il doit perpétuellement se le réassurer par l’élection, et à présent quasi quotidiennement par le sondage de l’opinion. Le problème est que la carence dont le pouvoir est entaché demeure (nécessairement) et que le gouvernement représentatif est du coup profondément ambigüe : il ne peut fonder et légitimer l’autorité du gouvernement par le consentement ou l’assentiment qu’en dépossédant continuellement les citoyens de ce pouvoir de se gouverner par eux-mêmes.

  Au cœur de la manière dont le pouvoir politique est pensé, et par conséquent des formes qu’il prend, il semble donc y avoir… un étrange défaut, un manque, et comme un “défaut de conception” si j’osais dire. Si l’autorité doit être conférée au pouvoir, cela signifie que par lui-même, en lui-même, il ne l’a pas. La question est : Pourquoi ? Qu’est-ce que cette singulière absence signifie ? Y a-t-il une manière de concevoir le pouvoir dans laquelle il puisse fonctionner dans une autre logique et quelle forme de gouvernement entraîne-t-elle ? A minima, je pense qu’on peut, au moins, d’ores et déjà conclure qu’il ne peut s’agir du gouvernement représentatif.

• 8

  SATURNIN :
  2 novembre 2009 à 20:57

  gardez votre blog tel qu’il est Brice et gardez votre franc parlé

  au fait je vais écouter avec attention la rediffusion des émissions sur Leszek Kolakowski (A voix nue), peut être parlerez vous de lui dans un prochain post, non ?

• 9

  Alain Machefert :
  2 novembre 2009 à 21:55

  Je vois que la formule du blog inspire plus que la question du système électoral et je reste donc sur ce thème.
  Je voudrais tout d’abord remercier Brice Couturier pour offrir une tribune ouverte aux auditeurs de France Culture.C’est rare. Je ne partage pas souvent ses points de vue, mais c’est cela qui m’interesse, une différence d’opinions. Les contributions des auditeurs, souvent bien documentées, m’apprennent souvent quelque chose, en faisant référence à des livres ou des articles, ou bien en offrant des “angles” différents .
  Je n’en attendais pas moins des auditeurs de France Culture !
  Donc, en fait, la formule du blog m’importe assez peu. Le contenu, le billet introducteur de B.C. et les contributions des auditeurs est ce qui est le plus important à mes yeux, et surtout de maintenir un certain niveau d’honnêteté intellectuelle à ce blog.

• 10

  Hoel :
  4 novembre 2009 à 14:27

  “Et puis, imaginez qu’on soit tenu de rester dans le sujet. Où, alors, Hoel pourrait-il placer ses couplets sur la Bretagne et les langues régionales, qui donnent à ce blog une si forte cohérence ? Sans eux, percevrait-on avec la même acuïté, le lien qui unit toutes les questions abordées ici ?”

  Merci de penser à moi !

  Lévi-Strauss est mort. Sa pensée vit-elle ?
  On peut lire ou entendre ici et là que Lévi-Strauss, en bon anthropologue qu’il était, était le contraire d’un truc-bidule-centriste (européano-centriste, franco-centriste, ethnocentriste, …) qu’il s’intéressait à l’Autre, aux autres cultures, etc, etc, etc.
  Qu’il souhaitait que puisse être préservées les langues des Amérindiens et qu’il y avait contribué.
  On entend ça aussi sur france-culture.
  Sans sentiment D’HYPOCRISIE et de LâCHETé, naturellement.
  Ben, oui, quoi. Where is the problème ? C’est bien, c’est formidable quelqu’un qui se soucie de la culture des autres et qui est peiné de les voire en danger, d’en voir même disparaître.

  Rendre hommage, oui, mais appliquer dans le réel ses idées belles et généreuses, il y a un «univers».

  Il n’y a guère sur france-culture que Catherine Clément qui a une attitude cohérente (en disciple de Lévi-Strauss) en demandant que la Charte européenne des langues minoritaires soit appliquée en france. (Ce qui ne serait qu’un minimum, tout en restant insuffisant).

  Lévi-Strauss faisait aussi partie de l’Académie française, institution très républicaine (et très Villers-Cotterêtsienne), qui ne voulait pas voir les langues «régionales» inscrites dans la belle Constitution française, la mention de ces langues devant sans doute défigurer cette belle Constitution (et peut-être permettre de rattifier la Charte).
  Constitution pas très «universelle» en fait, elle ne dit rien des langues amérindiennes, comme c’est bizarre. Mais où se cache donc l’universalisme français ?

  Sur le monde on peut lire :
  «Lévi-Strauss va très loin dans le relativisme culturel. Mais cette ouverture d’esprit a permis de mettre en question notre propre système de valeur qui prétend à l’universalité. Or, on ne peut être ethnologue sans se poser la question de l’universalité.»
  Il n’y a apparemment que les ethnologues à se la poser.

  Puisqu’il y avait possibilité de dire ce qu’on croyait être l «identité française» sur le site du ministre du problème en question j’y est proposé ma propre analyse (synthétiquement) (mais elle n’a pas été accepté, Dieu seul sait pourquoi) :

  «Depuis la Révoluton française, encore plus que sous la monarchie (ou peut-être seulement autant mais de façon plus volontariste), l’identité française s’est résumée à l’identité de la bourgeoisie française qui, détenant dès lors le pouvoir, à chercher systématiquement à détruire toutes les autres langues et cultures pour faire un pays et un empire à sa seule image.» Ca me parait être la meilleure approche de l’identité française actuelle, qui marche sur des cadavres.
  Sur le site, il y a une biographie, avec «Le cheval d’orgueil» ! En fait «Marc’h ar Lorc’h». Le livre n’appartient à l’ «identité française» que dans sa traduction française !!
  Le roi «Mark» avait des oreilles de cheval !

  TRAITé DE LISBONNE

  L’article 1 bis mentionne
  «L’Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, de l’État de droit, ainsi que de respect des droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice et l’égalité entre les femmes et les hommes. » (La France avait à plusieurs reprises, dans le passé, tenté de faire disparaître cette mention de l’article).

  Article 2 .3
  « … Elle respecte la diversité de sa richesse culturelle et linguistique et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen. »

  L’article 6 donne une force contraignante à la Charte européenne des droits fondamentaux, qui dans ses articles 21 et 22 protège les minorités nationales de toutes discriminations, ou politiques d’assimilation forcée.

  Vive l’Europe !!! Vive Lisbonne et son traité !!!

  (Filtre anti-spam : lisbonne !!!)

• 11

  Hoel :
  4 novembre 2009 à 14:39

  “Marc’h al Lorc’h” eet pas “Marc’h ar Lorc’h” !

• 12

  lefadadelatimone@gmail.com :
  5 novembre 2009 à 4:53

  “citation “:
  l’émission du 22/09/09, de L.G.,
  http://tinyurl.com/y9rrgpb
  citée ,ce jour,par Didier Goux
  dans “blogueurs assocés”
  http://www.marianne2.fr/L-identite-nationale-vu-par-les-blogueurs-associes_a182666.html

• 13

  lefadadelatimone@gmail.com :
  5 novembre 2009 à 4:55

  C’est,22/09/08

• 14

  lefadadelatimone@gmail.com :
  5 novembre 2009 à 8:40

  grain à moudre du 04/11/09
  http://tinyurl.com/yg5fhyt
  http://lefadadelatimone.blogspot.com/

• 15

  SATURNIN :
  8 novembre 2009 à 20:28

  bon j’ai fait un bide tant pis pour moi!
  excellente votre émission sur Leszek Kolakowski (A voix nue), vraiment captivant en particulier la dernière
  commenter cette émission reviendrait à faire de la parapharse donc je n’en dis pas plus
  mais bon quand même la non édition d’une partie de l’oeuvre de cet auteur en france et l’incapacité de l’université de l’accueillir demeurent pathétiques

• 16

  Alain Machefert :
  9 novembre 2009 à 19:41

  @Saturnin
  J’ai écouté les 5 éemissions consacrées à Leszek Kolakowski et je suis bien incapable de me faire une opinion sur la “philosophie” de L.K., si ce n’est qu’il n’était plus Marxiste ! Malheureusement, les émissions ne sont pas archivées et je ne peux plus les réécouter. Mais je crois que les questions de B.C. sont restées plus historico-politiques que philosophiques, donc je ne suis pas sûre qu’une réécoute m’aiderait. Peut-être pourriez-vous m’éclairer: En quoi croyait-il?

• 17

  QIQ :
  17 novembre 2009 à 10:25

  Comme il n’y a pas de commentaires pour “Le grain en moudre”, je précise (émission du lundi 16 nov.) qu’en France “Regina coeli”(ou caeli) ne se dit (ou chante) pas en prononciation restituée (réguina coéli) mais à l’ancienne (regina chéli, ou redgina tchéli): http://www.youtube.com/watch?v=yzMa0qzwagA&feature=related

  + cf. wikipedia : “Regina Cœli, ou encore Regina Cæli, est une antienne mariale, prière chrétienne dédiée à la Vierge Marie. C’est l’un des quatre hymnes marials du catholicisme. Son titre - en fait les deux premiers mots du texte - signifie «Reine du Ciel» en latin. Son origine remonte au XIIe siècle. Cette prière est chantée du jour de Pâques jusqu’au jour de la Pentecôte. Elle est courte, et elle a quatre rimes plates, un alléluia en refrain et elle se termine par un orémus ou une invocation (…)
  La prière du Regina Caeli remplace la prière de l’Angélus durant tout le temps pascal (de la nuit de Pâques à la Pentecôte), à 7h00 (ou 8h00), 12h00 et 19h00.”

• 18

  kenique :
  17 novembre 2009 à 15:27

  Je viens seulement d’écouter l’émission de mardi 10 novembre sur la vaccination. Je suis très perplexe. Avant de réagir, j’ai attendu de l’avoir réécoutée.

  Il y a trois choses dont on aurait dû parler et auxquelles on n’a même pas fait allusion.

  1) – M. Ameisen a dit qu’il se ferait vacciner pour protéger sa mère, une femme de quatre-vingt-quinze ans. L’auditeur moyen se sera posé la question de savoir pourquoi ne pas vacciner sa mère. La raison pour laquelle il est utile, pour M. Ameisen de se faire vacciner, c’est que, non seulement le vaccin ne protège pas à 100% (environ 70% pour les vaccins contre les grippes saisonnières), mais de plus la protection est d’autant plus mauvaise qu’on est plus âgé. C’est la raison pour laquelle, bien qu’on propose gratuitement la vaccination tous les ans aux personnes de plus de soixante-cinq ans, il en meurt néanmoins plusieurs milliers chaque hiver. L’idée de se faire vacciner pour protéger les autres, et, notamment, les personnes à risque, est donc, de ce fait, d’autant plus pertinente. Je m’étonne que cet argument n’ait pas été mentionné.

  2) – Pas un mot du bilan hémisphère sud. Au cours de l’été, la grippe a sévi, comme chaque année, dans cette partie du monde. Trois pays connaissent des conditions comparables aux nôtres : l’Afrique du Sud, l’Australie et l’Argentine. Les données concernant l’Afrique du Sud ne sont pas fiables, mais concernant l’Australie et l’Argentine, on sait des choses très intéressantes. Intéressantes parce que surprenantes (Or on sait que la connaissance va de pair avec l’étonnement. Ce matin, le soleil s’est levé : ce n’est pas une information). Dans ces deux pays, il y a eu moins de morts que d’habitude du fait de la grippe, tous virus confondus. Comme si ce nouveau virus, non seulement était moins mortel que les virus saisonniers, mais aussi concurrençait victorieusement ces derniers. Donnée d’autant plus étonnante (donc d’autant plus instructive) que le nombre de malades a été plus important que d’habitude. Par ailleurs, les vieux sont moins touchés que les jeunes, ce qui est également inhabituel. On voit bien que ce genre d’information bouleverse complètement le calcul bénéfice/risque qui doit (ou devrait) présider à toute décision dans un tel domaine. C’est pour cela que le problème de la prévention ne se pose absolument pas comme au mois d’avril. Je ne suis pas du tout UMPiste, mais j’ai aimé entendre quelqu’un dire que le ministère de la santé avait fait son boulot. Lorsque les 94 millions de doses de vaccin ont été commandées, on ne savait pas tout cela, et, de plus, on pensait qu’il faudrait peut-être deux injections. Que n’aurait-on pas entendu si Mme Bachelot avait tranquillement attendu de voir venir ! D’autant plus que ces vaccins ne sont ni livrés ni payés et que, le cas échéant, il sera facile de les décommander : l’Ukraine ou la Biélorussie nous le demandent à genoux…

  3) – M. Ameisen se présente comme immunologue. Je suppose qu’il a entendu parler des maladies auto-immunes. Pas besoin d’avoir fait dix ans d’études médicales pour savoir quels risques font courir les adjuvants aux gens qui en sont atteints. Personnellement, j’ai un psoriasis modéré qui risque de flamber sous l’action d’un adjuvant dont la fonction est précisément de « booster » la production des anticorps. S’il s’agissait de se prémunir contre une grippe H5N1 présentant un taux de mortalité de 50%, je prendrais peut-être le risque, mais devant ce qui, jusqu’à présent, se présente comme une « grippette » dont, de plus, le taux d’attaque chez les vieux est plutôt faible, on comprendra que j’hésite. J’aurais aimé avoir l’avis d’un immunologue sur ce point. Et je ne suis pas le seul, car les maladies auto-immunes concernent des millions de gens en France, dont certains sont traités avec des… immunodépresseurs, comme les greffés, c’est-à-dire des substances dont l’action est exactement inverse de celle des adjuvants !!!

  Comment un tel flou, entretenu par l’émission en question, ne produirait-il pas cette inquiétude qui aboutit légitimement à un refus de 80% des Français de se faire vacciner, ce qui est probablement une mauvaise chose ? Aujourd’hui, les gens veulent comprendre et non se contenter d’obéir aux injonctions des experts (qui d’ailleurs ne sont pas d’accord entre eux, ça aide…), ce qui prouve que, malgré tout le mal qu’on en dit, l’Education Nationale n’a pas si mal fait son travail. En tout cas, c’est un bon début…

  Mais, si le nombre de morts grimpe, cela risque de provoquer une panique et un engorgement des centres de vaccination, comme au Canada ou aux Etats-Unis (1000 morts dont 100 enfants… Je rappelle que la grippe fait, aux Etats-Unis 30 000 à 40 000 morts par an sans faire bouger personne). Simplement parce qu’on aura complètement oublié de comparer la situation actuelle à la situation habituelle. J’ai beau « fouiller » le Net, je n’arrive pas à savoir combien la grippe fait de morts les autres années au 15 novembre, ce qui ne me permet pas de savoir si les 32 morts actuellement recensés en France métropolitaine (dernier bulletin de l’INVS au 10 novembre) constituent un nombre important ou dérisoire. Il est pourtant évident que la décision à prendre dépend directement de cette appréciation.

  On a annoncé dix fois plus de morts que d’habitude, c’est-à-dire 50000. C’est à peine la moitié de ce qu’on déplore à cause du tabac et de l’alcool. Je ne vois, dans ces domaines, aucune panique…

  Tout est relatif. Les chiffres absolus n’ont aucun sens. Quand les journalistes le comprendront-ils, ou, s’ils le comprennent, quand cesseront-ils de nous prendre pour des imbéciles ?

• 19

  Alain Machefert :
  18 novembre 2009 à 20:09

  @ Kenique
  Quelques observations concernant votre post précédent:
  Je crois que dans ce domaine de la grippe H1N1, comme dans celui du changement climatiue, nous nous trouvons confrontés à la question: qui croire? Comme vous, j’essaye de me tenir informer sur ces sujets, mais les avis des “experts” sont, plus ou moins, divergents.
  Je pense que les differents acteurs jouent leur rôle dans ces domaines: les politiques agissent en prenant des mesures qui minimisent les risques, les scientifiques en donnant leur avis, les industriels en essayant de maximiser leurs profits.
  Je crois qu’il nous appartient donc de jouer notre propre rôle de citoyen et de suivre nos “intuitions”. Je dis “intuitions” car la simple “raison” me semble dépasser du fait de ces fameux avis contradictoires.
  A ce stade des problèmes, mon “intuition” est que la grippe H1Ni n’est pas assez grave pour que je me fasse vacciner. Mais devant cette attitude individuelle, je comprends que les gouvernements prennent des mesures collectives et les décisions de R. Bachelot me semblent justifiées.
  Sur le climat, je suis complétement agnostique, mais il me semble que réduire la pollution, toutes choses égales par ailleurs, devrait être un objectif en lui-meme. Je soutiens donc les objectifs de Kyoto/Copenhague.
  En ce qui concerne la manipulation des chiffres, je suis tout à fait d’accord avec vous, mais il me semble que cette manipulation ne se limite pas aux seuls journalistes: politiques, scientifiques, industriels s’en livrent à coeur joie.
  Petit exemple dans l’industrie pharmaceutique. Si vous prenez mon produit A , vous réduisez votre risque de mourir de la maladie X de 50% ! Mais ce que l’on ne mentionne pas est que le risque initial de mourir de la maladie X est de 2 sur 1 million. Avec le produit A, le risque descend à 1 sur 1 million. Donc le chiffre d’amélioration de 50% est à la fois mathématiquement correct et particulièrement impressionnant; mais le risque originel est statistiquement négligeable, surtout en considérant les effets secondaires du produit X.
  Tant qu’aux politiques, ……

• 20

  JMB :
  22 novembre 2009 à 21:38

  Dans l’émission “Les retours du dimanche” du 15 novembre, Hervé Gardette a indiqué que l’on faisait la queue dans la banlieue de Stockholm pour se faire vacciner contre la grippe A(H1N1).Les Suédois ont été les premiers au début des années 70 à généraliser le port de la ceinture de sécurité. En France, une part de l’opinion voyait dans son obligation une atteinte à la liberté individuelle, et utilisait aussi quelques anecdotes où le port de la ceinture aurait été néfaste pour appuyer sa contestation. Les Suédois sont soucieux de santé publique et savent limiter leur individualisme quand l’intérêt collectif est en jeu. Il est vrai que l’on entend régulièrement de beaux esprits en France considérer avec condescendance l’hygiénisme nordique.
  Il a été bien expliqué dans l’émission qu’il y avait des vaccinations uniquement à but et effet de protection individuelle et d’autres comportant aussi une action au niveau de la collectivité: la vaccination contre la grippe saisonnière relève du premier cas, celle contre la grippe A(H1N1)v du second. Le débat actuel s’inscrit, comme il a été dit aussi, dans un contexte récurrent de réticence voire de contestation des vaccinations en général. Ce débat n’est pas spécifiquement français. Dans le très répandu Traité de médecine interne étatsunien le “Harrison”, on peut lire: « De façon ironique, les efforts faits pour augmenter la sécurité vaccinale et les modifications de la politique vaccinale ont conduit à une plus grande crainte des effets indésirables potentiellement associés à la vaccination », et aussi : « Les sites internet tenus par (des associations contre les vaccinations) apparaissent habituellement dans les dix premiers de la liste identifiée par les moteurs de recherche ». Les sites médicaux comportant le label HONcode sont à privilégier.
  Des adjuvants sont utilisés pour plusieurs vaccins dont l’anticoquelucheux acellulaire. L’un des deux vaccins antigrippe A(H1N1) utilise le squalène présent depuis plusieurs années dans un vaccin contre la grippe saisonnière, réservé aux personnes de plus de 65 ans, avec des effets généraux rares. Les adjuvants, outre leur effet positif sur l’immunisation, peuvent permettre de maintenir cette immunité en cas de mutation limitée du virus. Le vaccin sans adjuvant, qui n’a obtenu son autorisation de mise sur le marché que le 16 novembre, sera réservé aux femmes enceintes, aux nourrissons de 6 à 23 mois, aux patients en état d’immunodépression ou porteurs de maladies dites de système. La campagne de vaccination étatsunnienne qui fit apparaître un risque possible de syndrome de Guillain Barré utilisait un vaccin à virus entier inactivé, ce qui n’est pas le cas des vaccins actuellement disponibles.

• 21

  Edouard :
  26 novembre 2009 à 20:31

  Bonjour, je vous laisse ce commentaire pour vous remercier de vos émissions. ce sont de véritables portes ouvertes sur la connaissance qui permettent à des gens normaux, n’appartenant pas à une élite intellectuelle ou financière de s’informer sur la vie des idées. Merci vraiment à vous et à votre émission qui et une bouffée d’air frais chaque soir. A titre plus personnel, je voulais vous témoigner tout le plaisir que l’on a à vous entendre, vos connaissances, vos idées sont vraiment agréables dans un monde où l’expression des convictions se fait de plus en plus rare. Longue vie au grain à moudre et merci encore de mettre à portée de tout le monde, des plus jeunes notamment (dont je suis) les grands thèmes de notre temps.

• 22

  christiane l. :
  27 novembre 2009 à 20:17

  Madame X au “syndrome respiratoire sévère” post-coquelucheux depuis l’enfance, est donc un “sujet à risques” : vaccin contre la grippe dite régulière chaque année en octobre, depuis des années, “pneumo 23″ tous les 3-4 ans. Cette semaine son généraliste vient de lui donner une ordonnance demandant au centre vaccinal, une vaccination H1N1 avec un vaccin fragmenté, sans adjuvant. Il lui a donné deux masques FFP2 pour le temps d’attente au centre, en août la pneumologue de l’HP lui avait déconseillé vivement les lieux publics fermés : ciné, etc…

  Madame X croise les doigts, pour écouter (et lire) France Culture longtemps encore. Bonsoir.

• 23

  michel trille :
  1 décembre 2009 à 22:44

  il m’est impossible d’écouter vos émissions par le site web de france-culture car vos fichiers audios sont en extension “.ram”. Avez vous un conseil, une procédure ? J’ai bien téléchargé votre logiciel qui permet un écoute mais par directement par le web ce n’est pas possible. Merci cordialement

• 24

  SATURNIN :
  2 décembre 2009 à 20:20

  Mathieu, vous l’interprétez comment le référendum de démocratie directe en Suisse au regard de ce que vous avez développé dans vos posts sur la compétence des citoyens et la critique de la représentation ?
  un pays plein de vertues ou Mme Delcambre pourrait être élue par acclamation (autre élément de démocratie directe)

  un bel exemple des vertus de la démocratie directe que de faire passer des lois discriminatoires sans problème ni contre pouvoir,
  fort heureusement dans un régime représentatif doublé d’un Etat de droit c’est quasi impossible

• 25

  Romain :
  4 décembre 2009 à 20:25

  Bonjour à Brice Couturier et aux intervenants.

  Beaucoup de questions au sujet du débat sur l’identité nationale:
  Dans “le débat sur le débat” je n’ai toujours pas compris quel était le but final des “consultations” sur l’identité nationale. On discute beaucoup du contenu du débat (stigmatisation des immigrés), de son instrumentalisation, mais pas des résultats auxquels il doit aboutir.
  Quelqu’un de vos intervenants ou vous-même sait-il à quoi va aboutir ce débat? Une loi? Une déclaration orale? Mais avec quel poids juridique? Une définition avec une liste de critères? Mais cette définition aura-t-elle pour vocation à s’incarner dans une loi? Sinon quel sera le statut de ce texte?
  Qu’arrivera-t-il à ceux (citoyens français ou non) qui ne respecteraient pas un ou plusieurs de ces critères? Comment fera-t-on pour vérifier concrètement qu’une personne adhère bien à l’identité nationale définie?
  Si tel n’est pas le but du débat, alors quel est-il??
  Existe-t-il un texte officiel, des déclarations qui permettraient de le savoir?
  Je pense que connaître le but auquel l’Etat veut aboutir permettrait de discuter plus clairement.

• 26

  Romain :
  4 décembre 2009 à 20:37

  Pour finir et exprimer une opinion plus personnelle je dois dire que j’ai trouvé la position de Malika Sorel assez inquiétante (mais je pense qu’elle ira loin car elle sait parfaitement utiliser la rhétorique qui a fait le succès de Sarkozy). A chaque fois qu’un contradicteur contestait le bien fondé du débat, elle utilisait précisément l’argument de l’identité nationale, suggérant à mots à peine couverts, qu’être contre le débat, ce n’est pas être un “vrai” Français (car les “vrais” Français, c’est à dire une majorité de sondés (et les autres??) sont pour le débat semble-t-il). Par ailleurs, à travers ses déclarations et la déclaration de plusieurs hommes politiques comme Nicolas Sarkozy sur les 35h (”qui ont ouvert une brèche morale”), la protection sociale, on comprend assez facilement que tout ce qui relève d’une politique de gauche se trouve non seulement critiqué (ce qui est parfaitement normal venant de gens de droite), mais exclu de l’identité nationale.
  Par où l’on voit qu’au-delà des dénégations sur le caractère restrictif et excluant de la notion, celle-ci se trouve bien réutilisée, y compris contre des élus de la Nation comme Braouezec, de manière très problématique.
  Bonne soirée

• 27

  Hoel :
  5 décembre 2009 à 10:15

  “un bel exemple des vertus de la démocratie directe que de faire passer des lois discriminatoires sans problème ni contre pouvoir,
  fort heureusement dans un régime représentatif doublé d’un Etat de droit c’est quasi impossible”

  Parce qu’en france il n’y a pas de lois discriminatoires ?
  Les langues minoritaires y sont superbement discriminées (c’est peu dire) depuis deux siècles (sans parler du colonialisme et des guerres qui l’ont accompagné, et de Vichy, produits d’un régime représentatif doublé d’un Etat de droit !)

  Quant au débat sur l’identité nationale, inviter 2,5/3 jacobins pour un débat, et vous aurez des réponses de jacobins !
  La france, c’est l’Etat français.

  Malika Sorel. Essayiste Membre du Haut Conseil à l’intégration - JACOBINE

  Patrick Braouezec. Député de Seine Saint Denis - DEMI OU TROIS QUART JACOBIN

  Sami Naïr (au téléphone). Ancien député européen
  Conseiller d’état - JACOBIN

  C’est quoi Conseiler d’Etat ? Ca a l’air bien comme poste, non ?
  Quand Sami Naïr dit que l’identité de la france c’est la république, qu’est-ce qu’il entend pas république ?
  Une république jacobine, manifestement.

• 28

  Hoel :
  5 décembre 2009 à 10:33

  “Pour finir et exprimer une opinion plus personnelle je dois dire que j’ai trouvé la position de Malika Sorel assez inquiétante (mais je pense qu’elle ira loin car elle sait parfaitement utiliser la rhétorique qui a fait le succès de Sarkozy). A chaque fois qu’un contradicteur contestait le bien fondé du débat, elle utilisait précisément l’argument de l’identité nationale, suggérant à mots à peine couverts, qu’être contre le débat, ce n’est pas être un “vrai” Français (car les “vrais” Français, c’est à dire une majorité de sondés (et les autres??) sont pour le débat semble-t-il).”

  C’est vrai qu’on peut entendre un nombre énormément considérable de bétises quand a ce qu’être français, et Malika Sorel y a été de sa petite contribution
  (”être contre le débat, ce n’est pas être Français car les “vrais” Français sont pour le débat” !!!????)

  Ce qui est aussi bête et risible que de dire que l’identité française se trouve dans les services publiques, la sécurité sociale et le régime de retraite !!!????

  Ou dans la république, comme le dit Sami Nair : Vichy, Napoléon, Louis xiv, Versaille, ce n’est pas la france ????!!!!!!

  Quand à Malika Sorel, j’ai cru comprendre qu’elle était plus vilpiniste que sarcosiste - et chevènementiste (comme Sami Nair, en somme).

• 29

  Romain :
  5 décembre 2009 à 15:33

  Hoel je crois que nous sommes bien d’accord sur les bêtises qu’engendre un tel “débat”… Les Jacobins vont dire que la France c’est la centralisation, les anti-jacobins vont dire que c’est au contraire la décentralisation (et pour preuve, c’est dans la constitution, on imagine mal une disposition constitutionnelle être anti-identité française!!), les nostalgiques de l’Empire vont se voir refouler hors de l’identité française, de même que ceux qui auraient une appréciation négative de la révolution française (j’imagine le grand historien récemment disparu Pierre Chaunu apprenant de la bouche de Mr Besson qu’un bon Français doit forcément admirer l’oeuvre de la révolution…). Quant aux énormités des intervenants (comme s’il n’y avait qu’en France qu’on débattait, comme si la centralisation était un trait uniquement français (?), comme la république, les discussion de comptoir (et oui, cf Malika Sorel!).
  Même si je suis républicain de gauche et plutôt jacobin, je trouve stupide de faire d’opinions politiques des éléments de définition officielle (car c’est l’Etat qui s’en charge, c’est l’Etat qui encadre tout cela). D’où ma question désespérément sans réponse (24): what’s the point? A quoi ce débat doit-il aboutir??

• 30

  Alain Machefert :
  5 décembre 2009 à 20:44

  @Romain

  Les objectifs du débat sont ainsi précisés sur le site officiel du “Grand Débat”:

  “Les objectifs du grand débat sur l’identité nationale :
  Eric BESSON, Ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire a ouvert lundi 2 novembre 2009 un grand débat sur l’identité nationale.

  L’organisation de ce débat constitue l’un des engagements souscrit par le Président de la République lors de la campagne présidentielle, repris dans la lettre de mission qu’il a adressée, avec le Premier Ministre, à Eric BESSON, le 31 mars 2009.

  Ce débat répond aux préoccupations soulevées par la résurgence de certains communautarismes, dont l’affaire de la Burqa est l’une des illustrations. Au moment même où l’Union européenne franchit une nouvelle étape de son intégration, et où la crise économique et financière internationale démontre combien la mondialisation rend l’avenir des Nations interdépendant, il a pour objectif d’associer l’ensemble de nos concitoyens à une réflexion de fond sur ce que signifie, en ce début de 21ème siècle, « être Français ».
  Ce débat doit tout d’abord favoriser la construction d’une vision mieux partagée de ce qu’est l’identité nationale aujourd’hui. Il doit aussi faire émerger, à partir de propositions mises en débat par les différents participants, des actions permettant de conforter notre identité nationale, et de réaffirmer les valeurs républicaines et la fierté d’être Français.

  Le calendrier du débat :
  Ce grand débat se déroulera sur trois mois, à compter du lundi 2 novembre 2009, et jusqu’au 31 janvier 2010, et se clôturera le 4 février 2010 par un colloque sur l’identité nationale, au cours duquel le Ministre présentera la synthèse des travaux. “”

  Je ne serais pas surpris de voir le gouvernement prendre des décisions en se basant sur certains résultats du débat. La mention spécifique de la Burqua en est un signe. En fait, ce “débat” est un mini-référendum.

  Et puis, quand il sera fini en Février 2010, je propose d’en organiser un autre avec comme sujet: Pourquoi il y a t’il quelque chose plutôt que rien? (Leibniz).
  Cela devrait “divertir” les Français jusqu’en 2012.

• 31

  Romain :
  6 décembre 2009 à 10:34

  “construction d’une vision mieux (???) partagée (????)”: grosse difficulté juridique, elle ne pourra s’imposer en vertu de la liberté de conscience (on peut être juridiquement citoyen français, sans “philosophiquement” se sentir français, ou adhérer aux principes de la République)
  “faire émerger (…) des actions”: oui, mais encore…
  “réaffirmer les valeurs républicaines” donc une partie de la réponse est dans la question: être Français c’est être républicain, et tant pis pour les autres.
  Merci Alain de m’avoir fait suivre ces éléments de réponse, mais je les connaissais et je les trouve très très flous.
  Vous pensez à Leibniz, je pense à Musil et à l’Action parallèle de l’Homme sans qualités. Ceux qui l’ont lu doivent savoir de quoi je parle.
  Bon dimanche

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