Le blog de Brice Couturier

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82 commentaires à “identité nationale”

• 1

  Al-Kanz :
  6 décembre 2009 à 19:08

  Pourquoi autant louvoyer et ne pas poser clairement le problème ? Il n’est pas tant question d’identité nationale que d’islam.

• 2

  caroline :
  7 décembre 2009 à 7:00

  Merci pour votre texte qui m’éclaire un peu sur ce débat qui me paraît bien sombre. Par les médias, je n’y vois que racisme et violance des propos donc je ne peux y adhérer. Par votre texte, je comprends bien mieux l’enjeu du débat et me donne envie d’y participer.

• 3

  Mathieu :
  7 décembre 2009 à 10:47

  La première chose à faire serait de ne pas confondre plus ou moins sciemment la question de l’identité française avec la question de l’identité nationale. “Nation” est déjà une réponse à la question qu’on prétend (se) poser. D’une manière générale, ce genre de confusion me semble assez révélateur de l’état du “débat” : ce sont justement la plupart des concepts qui sont manipulés qu’il faudrait commencer par essayer d’interroger. À commencer par celui d’identité. Je vois mal comment on peut sérieusement s’interroger sur l’identité française sans commencer par se demander ce que c’est que l’”identité”, d’où vient ce concept-là, sur ce que ce concept et les concepts qui lui sont liés signifient, sur ce qu’ils entraînent quant à la manière dont une question se pose. Est-ce que la question se pose vraiment en terme d’identité ? Pourquoi ? Même chose à propos des “valeurs”. C’est à croire que Nietzsche n’a toujours pas été lu par les personnes qui l’emploient.

  Quant aux objectifs d’une telle interrogation, quels sont-ils ? Je ne veux pas dire par là qu’elle en soi dénuée, mais au-delà des petits calculs électoraux dont nous voyons partout les signes ostentatoires, il me semble que cette question là mériterait aussi d’être posée, avant de s’amuser à jouer avec le feu. Je ne parle même pas du sempiternel renvoie à “l’accueil de nouvelles populations dans nos creusets respectifs”, alors que la plupart des pays européens se sont acharnés à adopter une politique sécuritaire à courte-vue en la matière. L’”argument” me semble d’ailleurs curieux : si c’est vraiment cela qui rend ce “débat” si nécessaire, comment diable avons-nous fait pour accueillir des personnes avant ce cher M. Besson et son ministère ? Serait-ce que nous avions alors une idée de l’identité française ? L’idée sous-jacente est-elle donc que nous l’avons oubliée ? Mais par quel phénomène ? Il faudrait que ceux qui utilisent ce genre d’arguments aillent jusqu’au bout de leur raisonnement.

  En fait j’en vraiment ai marre de cette chasse au sorcières permanente sur le dos des immigrés, ou plutôt de certaines “catégories” d’immigrés, que la question de l’identité française tourne toujours à leur énième mise sur la sellette et à des opinions du café du commerce à leur égard, et au notre.

• 4

  christiane l. :
  7 décembre 2009 à 12:28

  Séparée de ma fratrie dans mon enfance, je sais qu’il est extrêmement dur de quitter sa famille… On se retrouve écartelé toute un vie,
  entre une origine et un ailleurs. C’est un boullet qui reste au fond du coeur.

  Je sais qu’à l’école Gambetta de Carmaux, mes copines de classe (entre 1951 et 1960) portaient des noms espagnols, italiens, polonais ; en ce temps là il fallait redresser la France, n’est-ce-pas ? “Produisez, produisez”, répétaient nos dirigeants.

  Je sais que les hommes qui ont décapé les façades de mon immeuble, au chalumeau en plein mois de juillet, il y a un certain temps, avaient une peau très pigmentée ; les cadres, non pigmentés, contrôlant le travail montaient dans les échaffaudages en mocassins et pantalons à plis.

  Je sais qu’en cours d’alphabétisation mes apprenantes thaïlandaises, marocaines, argentines, ou autres, mariées à des Français voyageurs, font des ménages, des ménages, des ménages.
  Grâce à elles depuis 6 ans je fais le tour du monde, sans billet d’avion.

  Ma nouvelle voisine, enseignante au campus scientifique du coin, est Brésilienne, “son compagnon”, cadre sup. bossant à Paris, est Marocain, il “descend” les samedis et dimanches.
  Leur fillette, vient me voir, quand elle est seule. Un vrai rayon de soleil. La maman court après le temps. Elles ont chamboulé mes habitudes.

  J’oubliais : un beau-frère Portuguais, un autre Italien.

  Même les plantes de sous-bois ont besoin de soleil pour vivre.

• 5

  unionsbuerger :
  7 décembre 2009 à 13:17

  et l’ identité des bi-nationaux vous en faites quoi ?

• 6

  A.Haye :
  7 décembre 2009 à 14:53

  Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil!!!

  Ahlalala! La dernière du jour: “L’identité nationale, ça n’existe pas!” dixit Patrick Weil…J’en ai parlé à un ami chinois… il m’a dit qu’on était plutôt mal barré! Bon… En même temps on devrait être habitué en France, parce que les conneries proférées en toute impunité par ce groupe social aussi parasitique que celui des rebellocrates universitaires, c’est comment dire…une spécialité nationale quasi-atavique…peut-être même que ça fait partie de notre identité nationale. En tout cas, l’intellectuel engagé de gauche, conscience morale de son temps et sauveur de l’Humanité, ferraillant contre les hordes déferlantes de la réaction et du fascisme,dégoulinant de confiture humanitaire, ça, on peut dire que ça fait partie de notre patrimoine, le vrai, le bon, ça sent le terroir, ça vient du quartier latin boudiou!… Allez quelques petits exemples pour se faire plaisir, quelques millésimes:
  1)Notre impayable Sartre national: “Le marxisme est l’horizon indépassable de notre temps”. Bien joué Jean-Paul, allez recommence avec Ouragan sur le sucre, documentaire très impartial, dans la grande tradition intellectuelle française, sur ce grand démocrate de Fidel Castro et son inestimable Révolution socialiste menacée par les méchants “puritains du Nord” (les méchants et les gentils, ça aussi c’est une grande spécialité de l’Intellectuel français):”«Les Yankees ont une certaine idée de la démocratie: elle subordonne — sinon dans la pratique, du moins dans la théorie — l’économie à la politique… Castro et ses amis ont justement l’idée inverse.». Allez, on insiste pas…Requiescat in pace!
  2) Alain Badiou ou encore mieux François Wahl, après un séjour de 3 semaines dans la Chine de la Révolution culturelle, auprès des gentils organisateurs du Club Mao:”Les camps de travail n’existent pas en Chine!” Ben voyons, sympa pour les millions de petits paysans exterminés!!!
  3)Que dire des furieux du droit à la différence dans les années 80? Julien Dray, vous savez le socialiste engagé qui collectionne les montres en luxe et peut-être plus, symbolise à lui tout seul le cynisme de la gauche, ce catéchisme résiduel pour la crouille progressiste!
  4)Et notre cher Alain Minc et sa “mondialisation heureuse”, et Attali le magnifique avec ses niaiseries sur l’homme-nomade? Et que dire de notre inestimable Laurent Mucchielli avec son indépassable :”il ne faut pas confondre insécurité et sentiment d’insécurité!”. Tout ça sans parler de nos chères sectes trotsko-altermachinchouettes d’obédience néo-bourdieusienne qui font la vie et la joie de nos campus!
  5)Mais que tout le monde se rassure… “le niveau monte!”(Baudelot!)…A quand Diam’s à la Pléiade?

  Bref, comme je vous le disais, l’intellectuel engagé à la con ou l’expert en tout, c’est une spécialité française…On les aime, on les adore…en plus on est premier sur le marché mondial…Vous savez pourquoi? Parce qu’on les élève en plein air, comme les poulets fermiers, avec amour et putain on les bichonne bordel!…On a même tout un système de grandes écoles pour ça:Normal Sup, L’EHESS… (Science po ou l’Ena sont plutôt les incubateurs des futures larves du capitalisme mondial!)… Nous adorons surtout Normal Sup,vous savez l’école bon chic bon genre où l’on forme tous nos futurs rebellocrates universitaires, et où seulement 6% de fils d’ouvriers sont admis (30% en 1930…Merci Philippe Meirieu!!)mais où tous les fils de profs syndiqués pour la défense du service public se retrouvent…parcontre! Vous pourrez y apprendre plein de choses en suivant les enseignements particulièrement pluralistes d’Alain Badiou ou de Daniel Bensaïd… Bref tous les outils pour devenir un parfait petit marquis de rebellocratie universitaire vous seront donnés clefs en main:Vous pourrez désormais pratiquer cette spécialité nationale qu’est la subvertion…sous subvention!
  Et vous en apprendrez des choses!…Par exemple que le communisme est toujours une hypothèse valable, qu’un autre monde est possible (mais lequel?), que le libéralisme c’est franchement pas bien parce que ça détruit les services publics et toutes nos politiques sociales (aussi, dispendieuses qu’inefficaces d’ailleurs!), que parler de nation c’est faire preuve d’intolérance et risquer de réveiller la bête immonde dont on sait que le ventre qui la porte est toujours aussi fécond…Que du bonheur quoi!Et vous savez quoi, vous terminerez fonctionnaire, pas belle la vie?!!Et comme les théories de Gary Becker sur la famille et le mariage s’appliquent à merveille à nos milieux intellectuels et artistiques engagés (en gros mariage = maximisation du calcul coûts\avantages des capitaux culturels et économiques des partenaires respectifs!), vous transmettrez toutes ces belles pratiques socio-culturelles nationales à votre progéniture! C’est pas chouette la France?

  Allez promis, je fais un deuxième post plus sérieux… où je vous expliquerai pourquoi Weil n’a pas totalement tort!!

• 7

  A.Haye :
  7 décembre 2009 à 17:18

  Alors c’est pas chouette la France? Le pays de la littérature par excellence…ça aussi ça fait partie de notre identité nationale!!! Rabelais, Montaigne,Voltaire, Baudelaire, Zola, Apollinaire, Céline… et puis maintenant Bernard Henri Lévy, Nicolas Rey, Philippe Djian, Marc Lévy, Philippe Sollers, Catherine Millet et toutes cette incroyable pépinière de talents!!! Le pays des arts et des lettres je vous dis! A ce propos je ne résiste pas au plaisir de vous soumettre l’un des chefs d’oeuvre de la poésie française du début du 21ème siècle (les nouveaux temps obscurs!), cette ode à la culture française de cette sublime poétesse actuelle… Diam’s

  Ma France à moi!

  Ma France à moi elle parle fort, elle vit à bout de rêves,
  Elle vit en groupe, parle de bled et déteste les règles,
  Elle sèche les cours, le plus souvent pour ne rien foutre,
  Elle joue au foot sous le soleil souvent du Coca dans la gourde,
  C’est le hip-hop qui la fait danser sur les pistes,
  Parfois elle kiffe un peu d’rock, ouais, si la mélodie est triste,
  Elle fume des clopes et un peu d’shit, mais jamais de drogues dures,
  Héroïne, cocaïne et crack égal ordures,
  Souvent en guerre contre les administrations,
  Leur BEP mécanique ne permettront pas d’être patron,
  Alors elle se démène et vend de la merde à des bourges,
  Mais la merde ca ramène à la mère un peu de bouffe, ouais.
  Parce que la famille c’est l’amour et que l’amour se fait rare
  Elle se bat tant bien que mal pour les mettre à l’écart,
  Elle a des valeurs, des principes et des codes,
  Elle se couche à l’heure du coq, car elle passe toutes ses nuits au phone.
  Elle parait faignante mais dans le fond, elle perd pas d’temps,
  Certains la craignent car les médias s’acharnent à faire d’elle un cancre,
  Et si ma France à moi se valorise c’est bien sûr pour mieux régner,
  Elle s’intériorise et s’interdit de saigner. Non…

  C’est pas ma France à moi cette France profonde
  Celle qui nous fout la honte et aimerait que l’on plonge
  Ma France à moi ne vit pas dans l’mensonge
  Avec le coeur et la rage, à la lumière, pas dans l’ombre.

  Refrain(x2)

  Ma France à moi elle parle en SMS, travaille par MSN,
  Se réconcilie en mail et se rencontre en MMS,
  Elle se déplace en skate, en scoot ou en bolide,
  Basile Boli est un mythe et Zinedine son synonyme.
  Elle, y faut pas croire qu’on la déteste mais elle nous ment,
  Car nos parents travaillent depuis 20 ans pour le même montant,
  Elle nous a donné des ailes mais le ciel est V.I.P.,
  Peu importe ce qu’ils disent elle sait gérer une entreprise.
  Elle vit à l’heure Américaine, KFC, MTV Base
  Foot Locker, Mac Do et 50 Cent.
  Elle, c’est des p’tits mecs qui jouent au basket à pas d’heure,
  Qui rêve d’être Tony Parker sur le parquet des Spurs,
  Elle, c’est des p’tites femmes qui se débrouillent entre l’amour,
  les cours et les embrouilles,
  Qui écoutent du Raï, Rnb et du Zouk.
  Ma France à moi se mélange, ouais, c’est un arc en ciel,
  Elle te dérange, je le sais, car elle ne te veut pas pour modèle.

  Refrain x2

  Ma France à moi elle a des halls et des chambres où elle s’enferme,
  Elle est drôle et Jamel Debbouze pourrait être son frère,
  Elle repeint les murs et les trains parce qu’ils sont ternes
  Elle se plait à foutre la merde car on la pousse à ne rien faire.
  Elle a besoin de sport et de danse pour évacuer,
  Elle va au bout de ses folies au risque de se tuer,
  Mais ma France à moi elle vit, au moins elle l’ouvre, au moins elle rie,
  Et refuse de se soumettre à cette France qui voudrait qu’on bouge.
  Ma France à moi, c’est pas la leur, celle qui vote extrême,
  Celle qui bannit les jeunes, anti-rap sur la FM,
  Celle qui s’croit au Texas, celle qui à peur de nos bandes,
  Celle qui vénère Sarko, intolérante et gênante.
  Celle qui regarde Julie Lescaut et regrette le temps des Choristes,
  Qui laisse crever les pauvres, et met ses propres parents à l’hospice,
  Non, ma France à moi c’est pas la leur qui fête le Beaujolais,
  Et qui prétend s’être fait baiser par l’arrivée des immigrés,
  Celle qui pue le racisme mais qui fait semblant d’être ouverte,
  Cette France hypocrite qui est peut être sous ma fenêtre,
  Celle qui pense que la police a toujours bien fait son travail,
  Celle qui se gratte les couilles à table en regardant Laurent Gerra,
  Non, c’est pas ma France à moi, cette France profonde…
  Alors peut être qu’on dérange mais nos valeurs vaincront…
  Et si on est des citoyens, alors aux armes la jeunesse,
  Ma France à moi leur tiendra tête, jusqu’à ce qu’ils nous respectent.

  Alors c’est pas chouette la France? En tout cas ça risque de le devenir…dans 20 ans!

• 8

  A.Haye :
  7 décembre 2009 à 17:39

  Allez un dernier pour le plaisir! Je signale d’ailleurs que les fautes dans les paroles ne sont pas de mon fait!

  Laisse-moi kiffer la vibe avec mon mec

  Laisse-moi kiffer la vibe avec mon mec
  J’ai pas de temps à perdre dans des prises de tête
  Pourquoi tu m’observes, pourquoi tu me regardes ?
  Tu veux mon mec ou quoi ? j’te mets en garde,
  On touche pas à ça, on baisse les yeux
  T’as cru t’avais du style dans ton peau de pêche bleu

  Mais meuf j’ai le même, on a toutes le même
  Car on va toutes se ruiner chez H&M
  J’sais que je suis pas une bombe latine
  Ni que je suis pas une blonde platine
  J’sais que tu veux pas que j’t'égratigne
  Tu galères ? bein viens j’te présente le DJ derrière les platines

  J’sais que j’suis pas une bombe latine
  Ni une blonde platine, DJ! {x2}

  {Refrain: x2}
  Laisse-moi kiffer la vibes avec mon mec (hin hin)
  J’suis pas d’humeur à ce qu’on me prenne la tête (laisse-moi kiffer)
  J’ai mes soucis donc s’il-te-plaît arrête (hin hin)
  Laisse-moi kiffer la vibes avec ceux que j’aime (non non non non)

  J’suis pas d’humeur à ce qu’on me saoule, DJ
  Y a de la foule donc mets-nous un son d’fou
  Pourquoi tu fais genre, j’te vois venir
  Avec tes belles jambes tu te crois tout permis
  Mais baisse les yeux, trouve-toi un autre mec c’est mieux
  Laisse tomber le mien sérieux

  Rien que tu ris, rien que tu teases
  Rien qu’ tu te prends pour Alicia Keys
  Y a trop de coquines, trop de pâles copies
  De stars qui se la pêtent entre copines
  Trop de minettes qui veulent se faire remarquer
  Trop de fillettes qui font les belles à peine débarquées

  Moi,
  J’sais que j’suis pas une bombe latine
  Ni une blonde platine, DJ! {x2}

  {au Refrain, x2}

  J’suis pas d’humeur à ce qu’on me prenne la tête non
  Ni d’humeur à ce qu’on drague mon mec
  Tu connais ni mon histoire ni mes problèmes
  Cherche-toi un motard ou un mec open
  Fais pas le mannequin,
  J’imagine déjà la tête que tu dois avoir le matin

  Donc reste sage, ne me teste pas
  Laisse-moi kiffer la vibe ne me stresse pas
  Tu fais la meuf “in”,
  Mais nous on le sait que t’as pompé ton style sur Beyoncé
  J’suis pas une bombe latine
  Mais moi le DJ passe mon vinyl sur ses platines

  J’sais que j’suis pas une bombe latine,
  Ni une blonde platine, DJ! {x2}

  Alors c’est pas chouette la France? Diagnostic de Cornélius Castoriadis, qui nous manque tellement:”La culture contemporaine est, en première approximation, nulle”…”on insiste toujours sur la déliquescence de notre système économique et social, mais malheureusement jamais sur le délabrement plus fondamental de nos infrastructures culturelles!”

• 9

  Romain :
  7 décembre 2009 à 20:18

  Deuxième paragraphe du texte de Brice Couturier:

  “Mais il faut bien savoir que le débat sur l’identité nationale a lieu, depuis 2 ou 3 ans, dans tous les pays d’Europe occidentale, exposés aux mêmes questionnements : la mondialisation met en cause nos particularismes, nos “exceptionnalités” ; des vagues d’immigration d’une ampleur démographique exceptionnelle sont en train de métamorphoser la composition de nos populations et les cultures auxquelles elles se réfèrent. Aux Pays-Bas, pour prendre un exemple, dans toutes les grandes villes, Amsterdam comprise, la majorité des habitants sera d’origine musulmane dans les douze ans qui viennent ; déjà, Rotterdam a un maire musulman, avec Ahmed Aboutaleb, fils d’imam. Dans certains quartiers de la ville (Feyenoord, Oude Westen, etc.), les femmes sont voilées de la tête aux pieds et leur regard ne doit jamais croiser celui d’un homme.”

  Al-Katz, vous exagérez, Brice Couturier va vite au coeur du “problème”. Il y a la mondialisation, puis les particularisme et très vite l’islam. Mettre sur le même plan l’élection d’un maire musulman (et “fils d’imam” en plus!!) et les femmes en burqa qui n’ont pas le droit de regarder le regard d’un homme, ça vous pose tout de suite correctement le débat. Ça permet vraiment de bien distinguer les différents plans de la questions, et puis au moins on est sûr qu’on ne discutera pas décentralisation / centralisation(désolé Hoel) ou Révolution / Empire/ République.
  Pour le reste, entièrement d’accord avec l’idée que les intellectuels c’est vraiment des cosmopolites de gauche qui ne comprennent vraiment pas le peuple et qui ne font que se voiler la face devant les progrès inquiétants des fondamentalismes (on se demande même s’ils n’en sont pas les agents… s’ils ne les appellent pas de leurs voeux, tant leur complaisance est aveuglante).

  Quel magnifique débat, en plus, rien ne va plus, Diam’s ne vaut pas le Johnny et la Sylvie Vartan des sixties, c’est sûr.
  Quant à France Culture…

• 10

  Alain Machefert :
  7 décembre 2009 à 20:30

  @A.Haye
  Je crois que l’on a bien compris, depuis le temps, ce (ceux)que vous n’aimait pas. Mais, en fait, je serais intéressé de savoir ce (ceux) que vous aimez. En fait, c’est quoi, votre France à vous?

• 11

  Alain Machefert :
  7 décembre 2009 à 20:39

  Désolé: ce (ceux) que vous n’aimez pas.
  Il serait bien de pouvoir “édité” son propre post, mais ce blog ne semble pas en avoir les capacités techniques.

• 12

  A.Haye :
  8 décembre 2009 à 14:27

  La situation de la France: Etats-Nation impossible, Europe improbable!

  Un petit texte très utile de Jean-Claude Chesnais:

  L’Europe ou l’illusion de la grandeur.

  A l’occasion du Traité de Maastricht (1992), il était annoncé à cors et à cris que l’Union Européenne avait vocation à être la « première puissance mondiale ».

  I) La fausse puissance

  Malgré les divisions politiques, la récession économique, l’enlisement démographique, l’émiettement linguistique (20 langues officielles) et surtout l’impuissance militaire (cf les exterminations ethniques en Yougoslavie et la guerre civile algérienne), cette rhétorique n’a pas cessé. En 2000, au sommet de Lisbonne, on pérorait toujours sur la « puissance mondiale » (et le modèle d’organisation pour la planète ! ) ; on allait même jusqu’à annoncer que les pays membres s’engageaient à faire de l’Union Européenne « l’économie la plus compétitive et la plus dynamique du monde en 2010 ». En 2002, la voix de la Commission européenne se faisait entendre à nouveau, par l’intermédiaire d’Eurostat, qui classait l’Union Européenne au rang de la « troisième puissance démographique mondiale », derrière la Chine et l’Inde, comme si ces deux ensembles n’étaient pas les plus anciennes civilisations millénaires unifiées. Comme si, à l’époque, l’Union, encore réduite à Quinze, n’était pas distancée, en population, par l’ALENA, l’ASEAN et l’APEC !

  Jetons un coup d’œil rapide sur les effectifs de population. En 2005, le nombre d’habitants de l’UE-25 est de 454 millions ; il a augmenté de 76 millions depuis 1960 ; aux Etats-Unis, en, 2005, la population franchit le cap des 300 millions, elle s’est accrue, dans le même temps, de 119 millions. A l’horizon 2050, la taille démographique de l’UE-25 sera retombée autour de son niveau de 1960 (400 millions), c’est-à-dire en deçà de celle des Etats-Unis à eux seuls.
  II) La montée des Etats-Unis

  A eux seuls, nous l’avons dit, les Etats-Unis seront plus peuplés que l’Union Européenne à 25, certains experts allant même jusqu’à annoncer un chiffre d’un demi-milliard d’hommes. Il y aura aussi une différence capitale : l’âge des habitants ; d’un côté de l’Atlantique, la « vieille Europe », où domineront les retraités et les préretraités, le conservatisme, la torpeur et le pacifisme (âge médian : 53 ans) ; de l’autre, le pays jeune, innovant, accueillant (âge médian : 36 à 40 ans). Le poids démographique de l’UE-25 dans le monde passera de 1/8e en 1960 à 1/20e en 2025.

  Le contraste des mentalités est déjà là. Les Européens sont entrés dans une phase de torpeur, de pessimisme ; les Américains ont gardé leur goût de l’avenir, leur patriotisme, leur foi religieuse, leur volonté de renouvellement, de recherche de la diversité par l’immigration. Leur pays dispose de nombreux atouts : une triple façade : atlantique, asiatique, américaine ; une nation universelle où toutes les sociétés sont représentées dans l’immigration, figurent dans les « minorités ethniques », d’où un réseau d’influence potentiel couvrant toute la planète. Avec un budget de défense de près de 500 milliards de dollars, les Etats-Unis peuvent mener, où que ce soit, au moins deux guerres à la fois ; ce budget est supérieur à celui cumulé des huit puissances suivantes : (Royaume-Uni, France, Russie, Chine, etc…). La puissance culturelle et le rayonnement linguistique sont également sans équivalent, ils fascinent les élites et les classes moyennes du monde entier. Plus de la moitié de l’immigration des pays du Sud lors du demi-siècle est allée vers les Etats-Unis : quoi de plus éloquent que ce vote avec les pieds ?
  III) Elargissement, affaiblissement

  La fécondité européenne (1,4) est la plus basse du monde avec celle du Japon (1,3) et des îles chinoises (0,9). Malgré le rôle de l’immigration dans le freinage du tassement démographique en Europe, la population est entrée en phase de stagnation, avant de décroître plus ou moins rapidement : le nombre de jeunes en âge d’avoir des enfants (20 à 40 ans) commence à reculer. Les conséquences de ce déclin programmé seront lourdes en termes de puissance économique, militaire, politique (CIA, 2001). Contrairement à l’idée courante, le passage de 15 à 25 membres, politiquement souhaitable, n’a pas renforcé, mais affaibli économiquement l’ « union », car les nouveaux membres sont plus vieillis et plus pauvres ( la fécondité s’est effondrée depuis la « transition » vers l’économie de marché), quarante ans de bureaucratie socialiste y ont étouffé le dynamisme ; la réunification allemande est bien plus coûteuse et longue que prévu.

  IV) Comparaison avec l’ALCA et l’ASEAN

  La véritable nature de l’UE est celle qui était affichée à son départ : une communauté économique ; sa géométrie n’a cessé de varier pour aller de 6 à 25 et peut-être 30. Il convient de raisonner de la même manière sur les autres ensembles transnationaux. L’ALCA (Association de Libre Commerce des Amériques) qui, malgré la réticence du Brésil, devrait bientôt voir le jour, comptera près de 850 millions d’habitants ; l’ASEAN (Association des Nations d’Asie du Sud Est), elle aussi appelée à un élargissement durant la prochaine décennie, en direction de la Chine, de l’Inde et du Japon, devrait dépasser sensiblement le cap des 3 milliards en 2015. Or la Chine et l’Inde sont les deux géants milliardaires (1,3 et 1,1 milliards d’habitants), en pleine renaissance économique. Depuis que la libéralisation économique y est entamée, les taux de croissance macroéconomique y sont les plus élevés de la planète (7 à 10 %), atteignant les records coréens et ceux du Japon d’avant 1973 (même si les risques de surchauffe, surtout en Chine, ne sont pas à écarter).
  V) L’Europe à 25 et son pourtour musulman à 25, de 1950 à 2050

  Rien n’est plus parlant que le parallèle entre l’UE-25 et sa périphérie musulmane à 25, mené par P. Demeny (2003). Le contraste en nombre est violent et plus fort encore en structure. Ainsi, en 1950, sur son territoire actuel, l’UE comptait 350 millions d’habitants et l’arc musulman proche (Afrique du Nord, Asie de l’Ouest), 163 millions soit 2,2 fois moins. Cinquante ans plus tard, la population européenne n’avait augmenté que de 100 millions, alors que le voisin du Sud s’était accru de plus de 220 millions (soit une multiplication par … 2,4 !). De 2000 à 2050, on assistera à une perte démographique de cinquante millions d’habitants dans l’UE-25, cependant que l’arrière-pays musulman enregistrera un gain de 700 millions : sa population devient alors trois fois supérieure à celle de l’UE-25.

  Surtout, l’inversion de la pyramide des âges, déjà sensible au milieu du XXe siècle en Europe, se confirme et s’amplifie, au point qu’en 2050, les générations majoritaires sont celles de plus de 55 ans et que la jeunesse est minoritaire. Toute autre est l’allure de la structure par âges de la population musulmane dont les jeunes prédominent nettement et qui vont continuer à croître malgré la baisse de la fécondité en cours, ceci du fait de l’élan incorporé dans la pyramide des âges : en 2050, les jeunes de 25 ans seront 5 à 6 fois plus nombreux que leurs homologues européens (graphique 1, annexe).
  VI) La faillite du monde arabe

  Or le rapport du PNUD (2002) a souligné, depuis les années 1970, la faillite du monde arabe, incapable de générer la prospérité et la liberté. Malgré la rente pétrolière, dans les 22 pays concernés, la croissance économique est faible (avec de fréquentes chutes de niveau de vie, comme en Arabie Saoudite) ; en raison de la montée des nouvelles générations, le chômage s’est accru, la paupérisation s’est aggravée, le système de santé s’est délabré, quant à l’enseignement, il est plus théologique que classique ou professionnel ; on assiste à une fuite des cerveaux et des capitaux. Ce sont donc des foyers d’instabilité qui se créent, d’autant que la population se concentre dans les villes où manquent les logements, les infrastructures, les équipements et l’emploi, d’où des sources de mécontentement et des foyers d’instabilité politique, qui rendent les jeunes vulnérables à la propagande guerrière. Certes, la Malaisie, l’Indonésie, la Turquie sont plus orientées vers la démocratie et le développement. Mais le fossé est grand par rapport à la démocratisation en Europe du Sud, puis en Europe de l’Est, en Amérique Latine, en Asie du Sud-Est et surtout en Inde. La paupérisation de ces pays et de l’Afrique est d’autant plus frappante que, à l’échelle mondiale, de 1981 à 2001, l’extrême pauvreté a été divisée par deux.

  La dérive, le repli identitaire du monde arabo-musulman va jusqu’à une volonté de croisade, souvent activée par l’existence de régimes autoritaires générant la frustration des jeunes, majoritaires ; le diagnostic d’esprits aussi différents que Bernard Lewis ou Samuel Huntington (1996) est clair. L’islamisme peut aller jusqu’à souhaiter la destruction de nos valeurs ; la civilisation occidentale est perçu comme décadente, molle et impie, seulement soucieuse de biens matériels. Les attentats terroristes ont, entre autres, pour vocation de repartir à la conquête d’espaces perdus, comme l’empire ottoman, voire l’Andalousie, fût-ce au prix de l’extinction, de l’élimination physique des « athées » ; du reste, l’assassinat d’un non-musulman n’est pas considéré comme un crime, car il ne fait pas partie de l’umma : c’est Allah qui arme le bras, c’est lui qui glorifie et réserve une place comme martyr au paradis.

  Globalement, les islamistes exploitent donc un vide, des frustrations. Dans la plupart des pays, l’Islam est divisé entre la tradition et la volonté de modernisation, surtout chez les jeunes instruits et les femmes. Les prochaines décennies seront difficiles : d’après le Conseil Musulman de Grande-Bretagne, il existe déjà 1,5 milliard de musulmans, dépassant de loin toute autre confession (surtout si l’on s’en tient à une définition stricte : le nombre de pratiquants réguliers, même dans les pays nouveaux de la diaspora ; en France, il y a de plus en plus de pratiquants musulmans que de catholiques, en Angleterre, de même, les Anglicans sont dépassés ; en Italie, dans une ville comme Bologne, ancienne cité pontificale, où les églises ont la dimension de cathédrales, on ne rencontre plus que de vieilles dames habillées de noir). Dans toute l’Europe (y compris la Russie), la croissance de la population musulmane est forte, et ce groupe social est encore marginalisé, surtout privé des biens essentiels, souvent par refus d’activité ou de mixité.

  VII) L’islam politique est vivace, la modernisation douteuse et fragile

  L’idée que l’islam politique est déjà derrière nous, que le terrorisme appartient au passé est illusoire, tant elle sous-estime le décalage économique, politique et culturel avec l’Occident (conception théocratique de l’existence). La ligue Arabe prévoit que, à l’horizon 2015, le nombre de jeunes chômeurs atteindra 50 millions au lieu de 15 millions aujourd’hui. Mais la grande majorité des intellectuels d’Europe occidentale refuse de voir les réalités (Kagan, 2004). Les Etats-Unis ont mis en place une politique de sécurisation forte, indispensable, mais dénoncée en Europe ; chez eux, il existe un seul Ministère Fédéral de l’immigration et de la naturalisation, qui est en charge d’un territoire de 9 millions de km2. Les responsables de la sécurité savent qu’il y a une nucléarisation et un développement rapide des armes de destruction massive au Proche-Orient, aux portes de l’Europe : en Iran bien sûr, mais aussi en Arabie Saoudite, en Syrie, en Egypte, en Algérie et même sans doute en Turquie.

  VIII) Menaces pour la sécurité et irénisme

  L’Europe a une vision irénique, bureaucratique, molle, elle est sans défense, incapable de prendre des décisions ; elle est prête à se soumettre, lorsque la décision est prise (loi sur l’interdiction du port du voile islamique par les femmes dans les écoles publiques), la France, par exemple, a été menacée d’attentats terroristes. Le chantage n’a pas cessé ; la souveraineté nationale est en jeu.

  Qui ose dire que les Palestiniens et les Saoudiens ont pratiqué des pogroms anti-juifs dès les années 1930, puis encouragé la Shoah, avant de se tourner vers le KGB ? La position méritoire d’Oriana Fallaci, annonçant que l’Europe devient une « province de l’Islam », désireux de convertir l’humanité par la force, devrait au moins de figurer dans les débats, plutôt que d’être occultée, au nom du « politically correct ».

  IX) Entrée de la Turquie : la facture

  Venons-en au cas turc, dont le pays n’a qu’un petit appendice européen, aujourd’hui entièrement islamisé. On comprend l’intérêt des milieux d’affaires allemands et turcs. On comprend l’intérêt de nombreux leaders de Bruxelles, qui raisonnent en termes de puissance : 70 millions d’habitants supplémentaires (bientôt près de 100 millions), cela amène au demi-milliard et cela casse le couple franco-allemand, pour lui substituer un couple turco-allemand, ceci en catimini (sans référendum). Sur le plan politique, la Turquie serait, du fait de sa population, prépondérante en poids électoral. Le paradoxe n’est pas mince quand on sait que, dans leur immense majorité, les habitants de la Turquie ne se sentent pas « Européens ».

  On se garde bien de dire le coût pour le contribuable : la facture s’élève à 15 milliards d’euros par an. Surtout, l’héritage musulman que le régime laïc mis en place par Atatürk a voulu éradiquer est toujours en place : qu’on se contente d’observer les résultats des élections ou des sondages. Avec plus de 40 % des voix, le parti islamiste est, de loin, le parti le plus important du pays. Les militaires, garants de la laïcité, sont en position fragile. Les dernières élections turques (novembre 2002) ont consacré la victoire électorale du parti démo-islamiste.

  Quant à Romano ProdiLes nouvelles priorités de l’Union européenne élargie, quand il annonce que les conditions sont remplies pour l’admission de la Turquie, il a oublié toute sa rigueur de professeur : en Turquie, le taux brut de scolarisation n’est que de 60 % ; au lieu de 88 % en moyenne dans les nouveaux pays membres ou candidats (Bulgarie, Roumanie) ; et le PIB en parité de pouvoir d’achat est deux fois moindre. Quid du Kurdistan et du respect des droits de l’homme ? Quid, plus encore, du monde turcophone, pour qui l’obtention de la nationalité turque est aisée ? Enfin, il est un révélateur discret et soigneusement dissimulé : quand l’URSS s’est démembrée, les autorités soviétiques se sont efforcées de la reconstituer sous le manteau de la CEI, sans succès. Peu après, la Turquie menait une diplomatie tout azimuts dans les cinq états turcophones d’Asie centrale, avec l’idée de former une… CEI turque !

  Ajoutons un élément important : l’absence d’intégration des Turcs dans la société allemande, mesurée à l’aune des mariages mixtes : 2 % (Todd, 1994). Les observateurs notent que la troisième génération revient à ses racines. L’Allemagne est sur une pente descendante, elle a perdu sa fierté ; la Turquie est une puissance montante qui, selon certaines stratèges, au lieu de venir troubler le semblant d’ordre européen, devrait prendre une place plus conforme à sa nature : servir de modèle au monde musulman dans sa région.

  X) L’islamisation des périphéries ou des villes en Europe occidentale

  Contrairement à une mode intellectuelle encore récente, selon laquelle, il existait un pacte implicite entre les Etats-Unis et le monde musulman pour affaiblir et isoler l’Europe, il est clair que l’Europe représente le droit sans la force, c’est-à-dire l’utopie politique, la vision Kantienne de la paix permanente. Divisée et sans volonté de recours à la force, elle est, en réalité, nue face à ce que le « politiquement correct » interdit d’appeler par son nom : « le choc des civilisations » (Huntington). Tous les grands pays d’Europe occidentale voient des quartiers et parfois des villes entières devenir majoritairement musulmans ; on voit alors se développer des ghettos hostiles impénétrables (zones grises), qui bourgeonnent comme des enclaves extraterritoriales et souvent refusent de se soumettre à la loi du pays d’accueil (lorsque, nous l’avons vu, la France a interdit le port du voile islamique dans les écoles publiques, elle a été menacée d’attentats terroristes). L’islamisation, mais aussi l’africanisation de l’Europe sont inscrits dans les tendances démographiques (Chesnais, 1995).

  Rien de comparable aux Etats-Unis, il est vrai plus éloignés des zones d’instabilité et d’extrême pauvreté. L’immigration, plus forte, plus diversifiée, à dominante hispanique (la minorité hispanique a franchi le seuil de 40 millions, dépassant de loin la minorité noire, dès 2003). En croissance à un rythme voisin de 4 % par an, déjà majoritaires dans certains Etats très peuplés (dont la Californie), les Latinos ne menacent aucunement l’ordre public. Ils sont en voie d’assimilation ; nombre d’entre eux parlent un mauvais…Espagnol ; le bilinguisme n’est plus, au XXIe siècle un obstacle majeur à l’intégration (les nouvelles générations européennes sont, le plus souvent, trilingues) ; au fond, les Latinos sont chrétiens et massivement européens.
  XI) Déficience des statistiques européennes

  A l’échelle européenne, tout se passe comme s’il y avait une conspiration du silence. Eurostat ne publie quasiment aucun élément sur l’origine des migrants. C’est la politique de l’autruche, qui contraste avec le détail, la finesse, la volonté de savoir qui règnent aux Etats-Unis. Dans ce pays, l’appartenance religieuse figure parmi les toutes premières informations publiées dans l’Annuaire Statistique. Le « Connais-toi toi même », principe de bon gouvernement, est refusé par le vieux continent, ce qui peut amener à la construction de scénarios extrêmes. On peut raisonnablement penser que dans les principaux pays occidentaux (Allemagne, France, Royaume-Uni), l’ordre de grandeur de la fraction musulmane est compris entre 5 et 10 % ; mais les chiffres les plus divers circulent sur chaque pays séparément et sur l’UE globalement. La proportion des musulmans n’a rien à voir avec celle, bien connue, des Etats-Unis (1 %), qui ne devrait guère augmenter compte tenu du choc créé par les attentats du 11 septembre 2001. La faiblesse politique de l’Europe, la longueur des frontières maritimes (plus perméables à l’immigration clandestine) devraient faciliter la poussée de la ceinture musulmane. L’Italie, à elle seule, plongée en pleine Méditerranée, a douze kilomètres de frontières à contrôler, pour elle-même et pour l’espace commun. Entendons-nous bien. Il ne s’agit pas d’ériger une forteresse, illusoire, mais de garder la maîtrise sur un phénomène structurel très puissant (lors des dix dernières années, des pays méditerranéens comme l’Italie, la Grèce et l’Espagne ont vu affluer chacun environ un million de migrants clandestins). Par ailleurs, pour leur propre gouvernement, tous les responsables gagnent à savoir la composition ethnique, la localisation géographiques et les autres caractéristiques des immigrants.
  XII) Une vision extrême : des Etats bi-nationaux

  Certains experts, comme Kurt (2003), vont jusqu’à imaginer que, à long terme, les nations européennes se scinderont en deux : la partie européenne, laïque, riche, vieille, faible et la parti anti-européenne, islamique, pauvre, remuante. D’où l’apparition, d’ici quelques décennies, d’Etats bi-nationaux. Dernière religion révélée, l’islam prétend détenir la vérité : « notre Dieu (Allah) est grand », « c’est le plus grand » ; la démocratie n’est pas nécessaire car les lois divines sont parfaites (d’où l’inutilité d’un Parlement). L’entité étrangère, l’umma de l’Islam s’oppose à l’entité colonisée, l’Europe, qu’elle finit peu à peu à dominer.
  XIII) Le drame de l’Afrique :

  vers une importante recrudescence de la mortalité ordinaire Les perspectives de l’Afrique sont encore plus sombres ; d’après les calculs des Nations-Unies (2003) qui, pourtant, tiennent compte de la mortalité par SIDA, le continent devrait atteindre 2 milliards d’habitants en 2050. Or, il est en paupérisation continue depuis un quart de siècle. La guerre ou les troubles civils touchent près d’un pays sur trois, la corruption atteint des sommets, les infrastructures sont à l’abandon ; les pays qui, longtemps servaient de modèle, comme la Côte d’Ivoire ou le Zimbabwe, sont à la dérive. Les plus peuplés, comme le Nigeria, le Congo-Zaïre ou l’Ethiopie, sont dans une situation politique et économique fragile, une grande partie de la population vivant au bord de la famine ; au Nigéria, pays producteur de pétrole, le n°1 en population, la situation économique s’est détériorée au point que vers 2000, le niveau de vie par habitant mesuré en Parité du Pouvoir d’Achat était cent fois inférieur à celui de l’Américain moyen. On se dirige vraisemblablement vers un scénario de remontée massive de la mortalité : non seulement les PEV (Programmes Elargis de Vaccination) lancés par l’OMS avec le concours de l’UNICEF sont de moins en moins appliqués, mais les budgets de santé publique diminuent, quand ils ne sont pas détournés par les responsables ; on assiste à une privatisation de la médecine : nombreux sont les Ministres de la santé qui annoncent qu’ils vont créer des « cliniques privées », qui, bien sûr, attirent les meilleurs médecins, quand elles ne dépouillent pas les structures publiques de leurs équipements et médicaments. Autrement dit, seules certaines élites urbaines aisées pourront se soigner et la très grande majorité de la population sera laissée à l’abandon. Autant d’éléments qui devraient encourager l’émigration. Pourtant les chiffres seront déjà accablants : en 2002, le poids de l’économie sub-saharienne dans le PIB mondial, mesuré en parité du pouvoir d’achat est de…2,4 % seulement.

  XIV) L’inversion de la pyramide des âges

  Dans certains pays européens, la population âgée pourrait, vers 2030, égaler voire dépasser la population active, en décrue constante. Or, une population vieillie est portée à ne voir que son pré-carré (les Européens ne s’intéressent guère à ce qui sort de leurs frontières), à refuser de s’engager pour de grandes causes (le SIDA a fait 20 millions de morts, mais qui s’en soucie en dehors des fondations privées américaines, notamment la fondation Bill Gates ?) ; elle s’enferme dans une idéologie de la paix perpétuelle. Les défis humanitaires, voire militaires risquent de reposer de plus en plus sous la responsabilité des Etats-Unis, ceci d’autant que l’accumulation des déficits sociaux va faire exploser la dette publique qui pourrait, vers 2030, dans des pays comme l’Allemagne et la France, être deux à trois fois supérieure au PIB (au lieu du critère recommandable de 60 %). Contrairement à l’idée commune, ce n’est pas l’augmentation des dépenses de retraites qui pourrait être le principal facteur d’aggravation, car il existe un curseur, un mécanisme autorégulateur (l’âge de la retraite, ou plutôt la durée cotisée), mais les dépenses de santé, tirées par différents lobbies (professions médicales, industries pharmaceutiques, collectivités territoriales, etc.) et surtout par une croissance exponentielle des coûts de dépendance (entre 2000 et 2050, le nombre de personnes de plus de 80 ans sera multiplié par cinq à dix).

  Mais l’inversion de la pyramide des âges, c’est surtout la chute de l’investissement, par manque de raison d’investir (en logement, en équipement et en infrastructure : la baisse du nombre de jeunes ménages) et le passage à une mentalité de renoncement, de vote dépensier (très tôt, la majorité des bulletins de vote, déposés dans les urnes sera celle des retraités et préretraités, dont on peut penser qu’elle sera portée à taxer la population active).

  XV) L’efficacité de la politique de l’enfance

  La basse fécondité n’est pas une fatalité. L’esprit dominant veut que rien ne peut être fait pour redresser la fécondité et la ramener près de l’équilibre ; or les mêmes experts admettent qu’en sens inverse, toute politique de limitation des naissances est assurée de succès. Ce présupposé ne résiste pas à l’analyse. Tout comme dans les pays pauvres, il existe une demande latente de planning familial, dans les pays riches, il existe une demande latence de soutien familial. Il existe, en effet, trois Europe de la fécondité : l’Europe « atlantique », avec des indicateurs conjoncturels de fécondité proche du remplacement des générations (1,6 à 1,9) : France, Royaume-Uni, Benelux, pays nordiques ; l’Europe germanique (Allemagne, Autriche, Suisse) : 1,3 à 1,4 enfants en moyenne par femme ; l’Europe périphérique du Sud et de l’Est : 1,1 à 1,2 enfants par femme.

  Or ce découpage correspond précisément à l’effort public déployé en faveur des jeunes parents : là où les dépenses sociales consacrées à l’enfance sont de l’ordre de 1 % du PIB voire moins (Italie, Espagne, Etats Baltes, Russie), la fécondité est la plus basse du monde ; inversement, là où elles dépassent 4 % du PIB, la fécondité se trouve dans la première catégorie. On connaît l’effort, exceptionnel, de la Suède qui, dès 1974, a mis en place le congé parental, pour l’étendre à 18 mois, à une hauteur quasi-équivalente du salaire antérieur et qui, parallèlement, a installé sur tout son territoire un réseau de places de garde sans équivalent au monde et un système de « flexitime », lui aussi, unique. Après avoir culminé vers 1990 et baissé ensuite, sous la pression des autorités bruxelloises (la Suède, dans la perspective de l’entrée dans l’Union et de l’adoption supposée de l’Euro) était considérée comme trop dépensière ; elle a dû restreindre son train de dépenses sociales, surtout familiales, limitant les recrutements dans la fonction publique, d’où un double effet négatif sur la natalité : baisse du niveau de vie des jeunes familles, augmentation du chômage des jeunes. A la fin des années 1990, avec le renoncement à l’euro et la relance de la politique socio-économique, la fécondité est revenue à son niveau structurel. Les autres pays scandinaves ont adopté des dispositifs similaires et les trois dimensions principales du coût de l’enfant (argent, espace, temps) sont prises en considération.

  L’Europe germanique, honteuse de son passé nazi (politique nataliste, eugéniste, raciste et anti-féministe) ne va guère au-delà de la compensation monétaire partielle. Quant à l’Europe méridionale et orientale, elle est frappée par un fort taux de chômage et de paupérisation des jeunes, l’absence de politique de logement pour les familles, l’inexistence de prestations familiales et de déductions fiscales quand il ne s’agit pas, pour les pays de l’ex-sphère soviétique, du choc de la conversion à l’économie de marché (déstabilisation économique, laïcisation des esprits).

  Un autre facteur confirme l’efficacité des politiques de fécondité : l’écart entre le nombre désiré et le nombre réel d’enfants, très stable pour la moyenne et pour chacun des pays pris individuellement à l’occasion des trois enquêtes d’Eurobaromètre en 1979, 1989 et 2001 (TESTA, 2002). Le désir d’enfant est là : 2,1 enfants en moyenne par femme, mais le nombre effectif est de 1,4 seulement ; cet écart exprime l’idéal non accompli, la marge de manœuvre politique pour revenir à l’équilibre ; dans chaque pays, les enquêtés énumèrent les facteurs qui les empêchent les jeunes couples de réaliser leur projet familial. L’écart entre le nombre souhaité et le nombre réalisé est faible (moins de 0,5) là où il existe quelques mesures de soutien aux jeunes parents et à l’activité féminine ; il est, par contre, maximal (1 environ) là où la politique familiale est inexistante. Il s’agit donc de rétablir les conditions d’un libre choix du nombre d’enfants, autrement dit d’une volonté politique.

  XVI) L’illusion migratoire : l’importation de bébés

  Il est difficile de prévoir l’importance et l’intégration des vagues migratoires à venir, mais ce que l’on peut d’ores et déjà prévoir, c’est le creusement du déficit démographique interne et des déséquilibres internationaux par rapport à l’arc musulman et à l’ Afrique noire qui fera de l’immigration un facteur décisif de la dynamique démographique et de la recomposition du paysage social et religieux. La coopération transméditerranéenne (Maghreb, Egypte, Turquie) est essentielle pour créer une zone tampon entre l’Europe et la grande périphérie ; les pays concernés deviennent des pays de transit pour les migrants plus lointains, mais cette coopération technique, commerciale (libre échange) est encore trop faible ; l’Europe reste mal préparée à une immigration majoritairement islamique et le discours sur la société multiculturelle, très en vogue, encore récemment, par exemple aux Pays-Bas, a été un échec flagrant, entraînant un éclatement social et une radicalisation politique ; la leçon a été comprise. On ignorait tout bonnement que le mot Islam désigne à la fois la religion et la civilisation et qu’il ne suffit pas que la fécondité baisse ou que l’instruction féminine monte pour affirmer que la modernité est là.

  Surtout, seul le redressement démographique est la réponse au déficit démographique. Le déficit se manifeste par le creusement de la base de la pyramide des âges ; c’est par le comblement de ce creux qu’il se répare. Il n’existe donc pas d’autres solutions que le relèvement de la natalité, sauf à supposer le recours massif à une importation de nouveau-nés et jeunes adoptés, qui ne tardera pas à être dénoncée, à juste titre, comme une nouvelle traite.

  Considérons l’incidence de l’immigration à partir d’une étude de cas (figure 2), le plus réaliste possible : celle de l’Allemagne, étudiée sur la période 2000-2050. La fécondité à venir est supposée constante au niveau des trois dernières décennies (1,4 enfants en moyenne par femme) et l’immigration nette future équivalente en moyenne à ce qu’elle a été au cours du demi siècle 1950-2000 (220 000 par an). Malgré l’apport migratoire, en 2050, le déficit de population est d’autant plus profond qu’il s’agit d’âges jeunes. La réponse politique est immédiate et sans appel : à défaut de mesures de relèvement de la fécondité, le rééquilibrage de la pyramide des âges suppose une immigration…massive…d’enfants…sans leurs parents. Autant dire une utopie.

  XVII) La transition migratoire, un mécanisme économique universel

  L’immigration n’est qu’un remède économique partiel aux insuffisances de main-d’œuvre sectorielle, qui s’amplifient avec la sous-fécondité. C’est le phénomène, universel, de la transition migratoire : des pays, qui, longtemps, du fait de leur forte fécondité, étaient des bassins d’emploi pour les pays plus riches et inféconds, deviennent à leur tour des pays d’immigration lorsque leur fécondité chute. Le cas le plus manifeste est celui des pays d’Europe du Sud (Italie, Espagne, Portugal, Grèce), depuis les années 1990 : leur taux d’immigration nette est le plus élevé de la zone euro. Le même mécanisme est à l’œuvre en Asie orientale (Japon, Corée du Sud, Taiwan, Thaïlande, etc.) et les premiers signes se manifestent dans plusieurs régions occidentales de l’ex-sphère soviétique et dans les pays proches de la rive sud de la méditerranée. Le Mexique lui même, gros fournisseur de main-d’œuvre aux Etats-Unis (en 2003, les remises des migrants ont contribué pour 13 milliards de dollars à la balance des paiements) reçoit des migrants en provenance des pays plus féconds et plus pauvres de son Sud (Amérique Centrale : Guatemala, Nicaragua, Amérique du Sud : pays andins).

  L’énorme poussée urbaine à venir, l’augmentation du chômage visible, la mécanisation et la mise aux normes internationales vont occasionner une mobilité sans précédent : pour la Chine, l’OMC prévoit que la modernisation d’une agriculture et d’une industrie « improductives », devrait chasser de leur emploi un nombre de paysans de 150 millions et d’ouvriers de 50 millions. D’où des menaces pour la stabilité politique, déjà ébranlée par des inégalités extrêmes (plus fortes qu’en Inde), et d’où une pression migratoire que les réseaux de passeurs ne se priveront pas d’exploiter.

  XVIII) La mesure de la xénophobie

  Mais il faut être conscient de la difficulté à absorber l’immigration ; l’opinion est réactive ; dans tous les pays, quels qu’ils soient (Eurobaromètre, 1997), l’opposition est la même. Un tiers des enquêtés se déclarent « ouvertement racistes », un tiers « plutôt racistes » et un tiers indifférent. La classe politique craint la montée des partis nationalistes et ne s’avance qu’avec une extrême précaution, sur un terrain qui ne fâche pas : l’immigration qualifiée.
  XIX) Pour des quotas universalistes reflétant les besoins nationaux

  Dans plusieurs pays universalistes, dont la France, le mot « quota » évoque la fermeture, alors qu’il s’agit précisément du contraire : la diversification, l’universalisation, donc l’ouverture à des pays qui échappent à la sphère d’influence ou à l’emprise de la diplomatie. Bien conçue, l’immigration est une composante de l’enrichissement des pays d’arrivée (Suisse, Luxembourg, Etats-Unis, etc.), des pays de départ (Portugal, Irlande) et des immigrants eux-mêmes ; elle doit s’inscrire dans l’universalisme dont prétend se revendiquer la France, donc s’ouvrir au monde confucéen, au monde hindou, où l’économie est en pleine effervescence, où l’éthique du travail et les diasporas renforcent les chances de réussite de l’immigration. Au sein de l’UE-25, l’immigration concernera, chaque année, à moyen terme, un à deux millions de personnes en quête de survie et se dirigeant vers des secteurs délaissés, bien connus, des économies riches : BTP, hôtellerie, restauration, café, sécurité privée, services à la personne (garde d’enfants et de personnes âgées), personnel médical et paramédical, domesticité, services de nettoyage, etc.

  Bien que très coûteuses pour les migrants (2000 à 5000 dollars), les filières sont, aujourd’hui comme hier, souvent prédominantes (l’expérience montre que l’immigrant illégal d’aujourd’hui est le résident permanent de demain).

  Compte tenu de la gamme des besoins, les employeurs sont de toute nature : entrepreneurs, collectivités, institutions, particuliers. Chacun y trouve son compte, d’où l’hypocrisie sociale qui règne sur le sujet, comme sur le travail « noir ».

  En fait, pour faire reculer la xénophobie et réconcilier les décideurs avec l’opinion publique, il faut mettre en place une politique qui relève de la subsidiarité et qui a fait sa preuve en Amérique du Nord et en Australie. C’est notamment le cas du Québec, qui a une autonomie de décision sur ce plan : le pays a une quinzaine de bureaux d’immigration dans le monde, tous chargés de recruter les futurs migrants, en fonction des besoins évalués sur cinq ans, modulables, en tenant compte de la nécessité de soutenir la francophonie.

  XX) Et l’esprit d’entreprise ?

  Chacun sait que la France souffre d’une pénurie de PME-PMI, en particulier par rapport à l’Italie du Nord ; c’est l’un des pays où le secteur public est le plus lourd et où l’initiative privée est la plus pénalisée. Surtout, mesuré en équivalent temps plein, l’emploi n’a pas varié depuis…1896. Des mesures spécifiques devraient être prises pour re-dynamiser l’économie, comme cela se pratique couramment en Australie ou aux Etats-Unis. L’admission des jeunes entrepreneurs, créateurs d’emplois, protégés contre les corporatismes et exemptés, au moins temporairement, d’une fiscalité dévorante est impérative ; c’est aussi l’entrée des détenteurs de capitaux qu’il faudrait encourager, plus facile à dire qu’à faire dans un pays comme la France, foncièrement conservateur, rentier, et opposé à la réussite financière individuelle, surtout quand elle vient de l’étranger (non francophone)

• 13

  A.Haye :
  8 décembre 2009 à 14:40

  @Alain Machefert,

  Ma France à moi, elle est morte en 40!
  Même De Gaulle disait lui-même qu’il était comme le pêcheur âgé du “vieil homme et la mer” d’Hemingway…qu’il n’avait ramené qu’un squelette!
  Ma France à moi, c’est vraiment pas celle de Diam’s, ça s’est sûr! C’est plutôt celle de Charles Péguy, mort des les premiers jours de la Première Guerre Mondiale d’une balle dans la tête alors qu’il était resté debout au milieu de ses hommes pendant plus d’une de deux heures sous le feu nourri des allemands.Pour Péguy, un officier de la France pouvait tomber, jamais se coucher.J’aurai aimé connaître ces temps plus aristocratiques!

• 14

  Hoel :
  8 décembre 2009 à 15:12

  Je rejoindrais ce que disent Romain et Al-Katz, le texte de Brice Couturier est “minable”.

  “Al-Katz, vous exagérez, Brice Couturier va vite au coeur du “problème”. Il y a la mondialisation, puis les particularisme et très vite l’islam.”
  C’est exactement ça.

  “Aux Pays-Bas, pour prendre un exemple, dans toutes les grandes villes, Amsterdam comprise, la majorité des habitants sera d’origine musulmane dans les douze ans qui viennent ; déjà, Rotterdam a un maire musulman, avec Ahmed Aboutaleb, fils d’imam. Dans certains quartiers de la ville (Feyenoord, Oude Westen, etc.), les femmes sont voilées de la tête aux pieds et leur regard ne doit jamais croiser celui d’un homme.””

  Un “maire musulman” ???!!
  Qu’est ce que ça veut dire un “maire musulman” ? Parle-t-on de maire chrétien ou juif ?

  Petit cadeau de Wikipedia :

  http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Aboutaleb

  Ahmed Aboutaleb

  Ahmed Aboutaleb , né à Beni Sidel au Maroc) le 29 août 1961) est un politicien néerlandais, membre du Parti du travail (PVDA). Ancien secrétaire d’État aux Affaires sociales, il est maire de Rotterdam depuis le 5 janvier 2009.

  Il est né à Beni Sidel dans le Rif marocain1 À la mort de son grand père, avec sa mère et ses cinq frères et soeurs, il quitte le Maroc à 15 ans, en octobre 1976, pour rejoindre son père, ancien imam de son village et qui avait émigré à La Haye où il travaille comme agent d’entretien1. « La migration c’est sans pitié, terriblement difficile ; cela exige un prix incroyablement élevé » dira-t-il lors d’une interwiew en 2005.

  En 1987, il obtient un diplôme d’ingénieur électronicien1.

  Échevin de la ville d’Amsterdam nommé hors conseil communal en 2004, élu en mars 2006 avec 46.217 voix de préférence, soit plus que la tête de liste, et reconduit dans ses fonctions.

  Il a joué un rôle d’apaisement intercommunautaire de premier plan dans les médias et sur le terrain après l’assassinat du cinéaste Theo van Gogh.

  Début février 2007, son nom figurait parmi les six probables futurs ministres travaillistes du nouveau gouvernement en formation, pour le poste de ministre du Logement et de l’Intégration, mais en fin de compte il a été nommé le 13 février secrétaire d’État aux Affaires sociales dans le gouvernement de Jan Peter Balkenende.

  En tant qu’échevin de l’enseignement, il a introduit un système équivalent à celui de la “carte scolaire” en France, afin de favoriser la mixité sociale dans les écoles primaires communales.

  Il s’est par ailleurs prononcé dans une interview en avril 2006 pour la suppression des allocations sociales aux femmes qui refusent d’ôter leur burqa: “Personne ne veut d’une travailleuse en burqa. Dans ce cas je dis: enlève ta burqa et cherche du travail. Si tu ne le veux pas: c’est bien, mais alors pas d’allocation de chômage.”.

  Il est nommé le 16 octobre maire de Rotterdam et prendra ses fonctions en janvier 2009 succédant au libéral Ivo Opstelten .
  Notes et références
  ↑ a, b et c “Ahmed Aboutaleb, totalement néerlandais” [archive] de Jean-Pierre Stroobants, Le Monde, 6 juillet 2009.
  Sources
  (nl) Cet article est partiellement ou en totalité issu d’une traduction de l’article de Wikipédia en néerlandais intitulé « Ahmed Aboutaleb » (voir la page de discussion).
  Le nouveau gouvernement néerlandais comptera un ministre travailliste d’origine marocaine

  “et puis au moins on est sûr qu’on ne discutera pas décentralisation / centralisation(désolé Hoel) ou Révolution / Empire/ République.” Romain

  ET oui !
  Pourtant le seul intérêt du débat serait de remettre en question le centralisme jacobin (comment un pays jacobin hostile à toute culture fédéraliste peut-il participer à la construction européenne qui est par essence une construction “fédérale” ? Ce qui bloque dans la construction de l’Europe c’est la crispation des Etats (Etats-nations) sur leurs petites prérogatives. L’Etat est un organisme qui a tendance à se perpétuer dans son être, il est donc difficile de le dépasser, surtout dans le cas français - Mais l’Europe avance quand même, presque miraculeusement, trop lentement mais sûrement, par la “force des choses”)

  Entre un discours de droite crispé sur des positions nationalistes (et souvent anti-musulmanne) et un discours de gauche complètement inconsistent, on est pas sorti de la caverne.

  Parler d’ “identité française” est un peu bizarre parce que l’idée d’identité implique deux choses dont on dit qu’elles sont ou non “identiques”. A=A
  “L’identité française” = “L’identité française”

  Si on devait définir le “particularisme” français rapidement, et néanmoins de manière exacte et pertinente, on dira qu’il s’agit d’un royauté/république/empire francilien qui s’est étendu, étendu, étendu (comme la Rome antique), en cherchant à réduire l’Autre conquis à Lui-même, en le rendant IDENTIQUE à lui même (on appelle ça en méchant français : l’assimilation (détestable assimilation).

  On ne va pas demander aux politiciens français, ni à leurs journalistes, ni à ce qui reste d’intellectuels, de mettre ce genre de considération au coeur de leurs débats. Autant demander au pape de renoncer à croire en Dieu.

• 15

  LB :
  8 décembre 2009 à 18:01

  On peut aussi penser que ce “Grand débat sur l’identité nationale” retarde d’une époque, celle où la modernité pouvait paraître encore relativement solide, comme diraient certains : http://yannickrumpala.wordpress.com/2009/11/14/%c2%ab-identite-nationale-%c2%bb-un-debat-en-retard-d%e2%80%99une-epoque/

• 16

  Romain :
  8 décembre 2009 à 18:04

  A. Haye comme on vous comprend. Une bonne guerre. Qu’il est difficile de mesurer son héroïsme et sa virilité par nos temps démocratiques et pacifiques, c’en est rageant.
  Curieux toutefois que ceux qui ont vraiment vécu la période “aristocratiques” que vous regrettez en aient rarement gardé la même nostalgie que vous.
  Enfin, l’important, c’est que notre “grand débat” progresse.

• 17

  A.Haye :
  8 décembre 2009 à 20:36

  C’est l’attitude de Péguy qui était noble, pas la guerre! Péguy avait comme il le disait lui-même une “mystique” de la France!

• 18

  Nomen_absconditus :
  8 décembre 2009 à 22:06

  @ Hoel

  Ça veut rien dire, t’as raison, “un maire musulman”. Par contre, et quoiqu’il ait pu dire, écrire ou filmer, assassiner Theo Van Gogh (tiens, un autre cadeau de Wiki, lis le mode opératoire, ça vaut le détour http://fr.wikipedia.org/wiki/Theo_van_Gogh_(r%C3%A9alisateur) ) encagouler des femmes de quartiers d’Amsterdam, ou envahir des trottoirs à Barbès, voire bloquer une rue, pour faire une prière en enquiquinant le citoyen lambda avec des dogmes (ça c’est cadeau du Tube : http://www.youtube.com/watch?v=9G775EL2CS4 ) ça finit par signifier quelque chose.

  S’il faut verser dans la définition : ma France est laïque ; ma génération n’a fait ni les guerres mondiales ni les guerres coloniales et elle en a plus qu’assez de s’excuser de ce qu’elle n’a pas commis en se faisant en prime insulter par une couineuse plumitive, mal élevée et vendue à la manière de paquets de lessive.

• 19

  Alain Machefert :
  8 décembre 2009 à 23:23

  @LB
  Je suis d’accord avec vous. Ce débat est un combat d’arrière-garde.
  Je suis Français, né en Charente-Maritime, habitant les Etâts-Unis depuis 1993, aprés des résidences en Suisse, Italie et Allemagne. Une de mes filles est née en Suisse. L’autre a maintenant la double nationalité franco-américaine. En ce qui me concerne, je ne suis que “résidant” et je me considère un “citoyen du monde”. Mais j’adore la culture française et grâce à Internet, je beneficie des trés bonnes émissions de France Culture.
  Dernière anecdote. Fin Novembre, j’ai assisté à Seattle à la finale du championnat américain de foot (soccer) entre Salt Lake City et Los Angeles. Il y avait 45,000 spectateurs et mon voisin,supporter de LA, était…Irlandais, habitant Los Angeles. Et ce 3 jours aprés le mémorable France-Irlande ! Finalement nous avons parlé ..rugby.
  En fait, il faut se rendre compte que les flux migratoires ne sont plus uniquement Sud/Nord. Je rencontre un grand nombre d’européens habitant aux USA, et notamment beaucoup de Français, travaillant pour Microsoft ou autre Google. Et ils ont l’intention de rester. Cette tendance ne va que s’accentuer. La “globalisation” en fait.
  Et puis, pour renforcer ce côté “dépassé” du débat, il est intéressant de noter le retour de Ernest Renan, un grand progressiste et tellement moderne !! A ce sujet, je voudrais préciser à B. Couturier et M. Sorel que citer Renan n’est pas sans périls, tant certains de ses écrits étaient pour le moins contestables (racisme, élitisme, etc..).
  Tiens, c’est intéressant, mon filtre anti-spam est Camus. Je me demande ce qu’il penserait du débat !

• 20

  A.Haye :
  9 décembre 2009 à 18:00

  1) D’abord sur le fait d’etre “citoyen du monde”… Eh les gars!…Il va falloir redescendre de vos petits nuages… Vous savez, les bourdieusiens adorent faire de l’auto-socio-analyse, afin (soi-disant!) de purger le travail du sociologue de toute référence subjective, de garantir sa position de surplomb par rapport à la réalité sociale et, accessoirement, de disqualifier tout discours contraire à leurs vues comme étant socialement déterminé! Et bien les gars, faites votre auto-socio-analyse (cette version contemporaine de l’auto-critique léniniste!)…Qui êtes-vous ou plutôt qui sommes-nous, socialement, culturellement, historiquement?… Et bien je vais vous le dire mes chers citoyens du monde, vous êtes avant tout de petits occidentaux gâtés, nés après la seconde guerre mondiale, dans une période de confort économique et de stabilité sociale plutôt exceptionnelle à l’échelle de l’Histoire!N’oubliez jamais que nous ne sommes que de vulgaires nabots juchés sur des épaules de géants et que nous prenons pour des acquis voire des dus (les droits de l’homme, la sécurité sociale…) ce qui n’est que le fruit instable d’une longue maturation historique et des luttes cruelles qui l’ont accompagnée! Mais être citoyen du monde, c’est du cosmopolitisme d’aéroport!Allez dire aux chinois, aux arabes, aux russes, aux indiens et bien d’autres qu’ils sont des citoyens du monde! Ils vont s’esclaffer!L’idée d’une société civile mondiale, ou pire d’une démocratie-monde (même Kant n’aurait pas osé!) relève non seulement du déni de réalité, mais plus encore du wishful thinking! N’oubliez jamais qu’une police, une armée (française ou américaine!) vous protège, que ce que vous êtes tous vous le devez à une certaine civilisation composé de nations historiques et culturelles!Même votre façon de concevoir une “citoyenneté du monde” et la gauchisme culturel qui imprègne beaucoup de vos post sont des sous-produits de la culture judéo-chrétienne (voir René Girard ou Zlavoj Zizek!)… En tout cas vous me faites penser aux mots très durs d’Ortega y Gasset sur les hommes de masse (que je réserverai plutôt, à l’instar de Lasch, à ces nouvelles élites mangériales aussi pimpantes et branchées, que migrantes et vagabondes selon les exigences du marché mondial!):”bénéficiant de possibilités illimités, affirmant les droits du trivial, sans aucune sensibilité pour les grands devoirs historiques (…) l’homme de masse n’est que l’enfant gâté de l’Histoire!”

  La narcissisation contemporaine des rapports sociaux et des acteurs, c’est quand même une réalité, et quand j’entends certains d’entre vous je ne peux que le constater aisément! Enfin quoi, vous vivez comme ça d’une façon perpétuellement flottante et contractuelle, sans aucune fidélité à un quelquonque héritage historique, culturelle et nationale…Vous êtes citoyens…vous avez des droits d’accord mais aussi des devoirs! non?
  Dois-je vous rappeler les mots de Rousseau:”Méfiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin de leur pays des devoirs qu’ils dédaignent accomplir chez eux.
  Tel philosophe aime les Tartares pour être dispensé d’aimer ses voisins.”
  Votre citoyenneté mondiale, c’est une citoyenneté de lotopophages aux ventres pleins!

• 21

  A.Haye :
  9 décembre 2009 à 18:03

  de lotophages (pas lotopophages!) pardon!

• 22

  Romain :
  9 décembre 2009 à 19:52

  Très heureux Mr Haye de vous voir faire du Bourdieu. Effectivement, nos conceptions intellectuelles, nos visions du monde sont en partie produites par nos positions et nos trajectoires sociales. On peut toujours insulter Bourdieu ou affecter de le mépriser (mais il y a tant de grands intellectuels aujourd’hui que son étoile pâlit), reprendre ses analyse reste le meilleur hommage qu’on puisse lui rendre.

  Fort de cette belle découverte, A. Haye, je vous propose de poursuivre le raisonnement. En tant qu’individus nous avons chacun une conception particulière de notre identité, qui est de l’ordre de l’intimité. Cette conception est bien entendu influencée par notre position sociale, comme vous le dites très bien, mais aussi l’action d’acteurs multiples qui cherchent à influencer (Etats, mais pas seulement, d’autres organisations, les partis politiques, nos proches participent…) cette perception, et c’est bien normal. Elle restera cependant toujours très individuelle: certains pensent que la dimension nationale de l’identité a peu d’importance (à l’échelle de l’histoire il est vrai que la nation est une construction très récente et on comprend qu’elle ne soit pas l’alpha et l’omega aux yeux de certains), pour d’autres c’est l’identité religieuse qui domine, pour d’autres encore l’identité nationale ou l’identité partisane (on pense aux communistes). Pour la plupart tout cela se mélange à des doses variables.

  Exiger de ces individus qu’ils respectent des règles de droit édictées de manière démocratique, qu’ils soient de bons citoyens, c’est une chose. Vouloir influencer dans un sens ou dans l’autre les mentalités par des commémorations, des décisions politiques, des déclarations, pourquoi pas, cela s’est toujours fait, de Gaulle, Mitterrand ont pu en abuser, mais ont toujours su garder une distance, une retenue dans les termes, qui ménageait une place aux convictions individuelles. Ils ont pu défendre une « idée de la France » (sous entendue: cette idée leur était personnelle), mais n’ont jamais eu la prétention de s’ériger en juges de l’ « identité nationale », qui va beaucoup plus loin, car elle a une dimension normative, englobante. Vous en êtes ou non.

  Vouloir mettre tout le monde d’accord en définissant, à l’issue d’un « débat », une identité nationale d’en-haut, vouloir savoir (« exprimez-vous! ») ce que les gens mettent derrière « français » et distribuer les bons points et les mauvais, c’est tout autre chose. Personnellement, ma conception de l’identité nationale ou non ne regarde que moi, et rien ne vous dit, Mr Haye, que je respecte moins nos aînés que vous, qui enrôlez les morts pour bâtir votre petite statue de résistant et de combattant des temps de paix.

  D’ailleurs on sent bien que ce débat n’aboutira jamais à la définition d’une « identité nationale », car ce serait trop risqué, et les bases légales seraient impossibles à trouver (sauf à rompre avec les principes démocratiques).

  Le fait est que l’expression « identité nationale » ne sera en fait jamais prise pour véritable objet de débat (car on verrait bien qu’il y en a autant que d’individus) mais qu’elle servira à faire passer des « messages », voire à faire passer des lois discutables au nom de cette identité nationale à jamais floue.
  On voit bien comment Brice Couturier « glisse » d’une phrase à l’autre de ce qui pose problème (la burqa) à ce qui n’en pose pas (le fait que le maire de Rotterdam soit musulman), ou l’inverse, en faisant semblant de poser une question, d’ouvrir un débat, de briser les tabous (le nouveau moyen de dire des idiotie: briser des tabous, être politiquement incorrect). On voit comment Mr Sarkozy demande aux musulmans d’être « discrets » (???), comme ça, au passage (ceci dit en tant qu’anticlérical un peu borné, je rêverais qu’il étende sa prescription aux autres religions). On voit comment, dans un discours sur l’identité nationale, il déplore la brèche morale ouverte par les 35h. Quel temps de travail correspond à notre identité nationale: 39h? 40H? Plus? Quels efforts ne ferait-on pas pour son pays?

  On voit enfin comment ceux qui mettent en doute ce débat sont accusés plus ou moins directement d’être des gens sans attache (allez dire ça à Stéphane Hessel!), voire même des gens complaisants envers d’autres identités (”algérienne, maghrébine, noire”, comme par hasard, selon Mr Couturier) alors que rien ne le permet.

  Voilà ce qui est scandaleux pour l’intelligence et pour le droit.

• 23

  Alain Machefert :
  9 décembre 2009 à 22:51

  @A.Haye
  Je suis toujours impressionné par votre érudition, moins par vos interprétations, en général, assez négatives.
  Ainsi, mes références pour un “Citoyen du monde” sont plus celles de Diogène de Sinope, que celles des lotophages et le concept de “l’oubli” qui y est sous-jacent.
  Référence à Diogène, donc, pour qui, nous n’avons pas à accepter de facto toutes les conventions qui nous sont plus ou moins imposées.
  Pour moi, les frontières n’ont aucune valeur. Elles sont arbitraires et peu conformes aux réalités culturelles.
  On a vu d’ailleurs beaucoup de ces fabrications explosées (Yougoslavie, Union Sovietique, Tchecoslovaquie, etc..) et d’autres en “tension” (Irlande du Nord, Belgique,Catalogne, Pays Basque, Quebec, Tibet,Iraq, etc..).
  Et puis le “nomadisme” n’est pas une chose nouvelle. Je crois que c’est une question de tempérament. Contrairement à ce que vous pensez, je fais beaucoup d’introspection et j’essaye de comprendre, autant que faire ce peut, mes motivations. Ainsi, je ne pense pas que mon “nomadisme” soit une fuite ou la possibilité d’un “oubli” (locophage), mais plutôt une soif de découverte. Et autant j’adore les voyages brefs, ils ne permettent pas de réellement découvrir d’autres cultures. Donc j’habite un pays un certain temps et j’apprends sa langue.
  Vous voyez, c’est une approche plus “positive” que vous ne l’insinuez.
  Bien sur, je suis le fruit de ce que vous mentionnez. Mais, moi, je vis ici et maintenant. Je vis avec mon époque. Je ne veux pas reconstruire un passé qui n’a probablement pas existé. Je n’ai pas choisi mon époque, mais je profite de ses avantages, notamment technologiques. Et je choisis là où j’abite. Partout où je passe, je respecte les lois et coutumes des pays traversés. Je paye des impôts, donc je participe au financement des services collectifs (Armée, police, écoles, etc..).
  Ma conception de citoyen du monde n’a rien à voir avec un gouvernment mondial. Au contraire, je suis plutôt pour les féderalismes, plus proches des réalité locales. Ainsi, je ne comprends pas pourquoi la Suisse, autre pays fictif, vient de voter, au plan national, une loi qui aurait pu être votée au niveau cantonal. Ainsi les cantons francophones ont voté “non” et les cantons germaniques, “oui.” Ce qui est frappant dans ce cas, c’est que beaucoup de ceux qui ont voté “oui” n’auraient pas vu de minarets dans leurs villages, de toute façon.
  Ceci est ma conception du monde. Vous avez la vôtre, et c’est bien ainsi.

• 24

  SATURNIN :
  10 décembre 2009 à 20:37

  hé hé formidable M haye

  fascinante Diam’s avec sa nouvelle coiffe, citée comme référence par une intervenante dans l’esprit public sur france culture, et admirée par Ali Badou Begbeider et consorts sur canal
  on en est là…
  au fait qu’est devenue l’exilée berlinoise ?

  dans l’ensemble d’accord avec vous, inutile d’abonder je vais vous paraphraser
  un point cependant pour ma part, je pensais aussi que ma France à moi était morte en 1940, maintenant j’en suis à 1793

• 25

  Hoel :
  11 décembre 2009 à 8:36

  “C’est oublier Renan. Dans sa fameuse conférence à la Sorbonne du 11 mars 1882, Ernest Renan écarte de la conception française de la nation toute définition ethno-raciale ethno-linguistique - dont il soupçonne, non sans raison à l’époque, la culture allemande.”

  Vous rigolez, je suppose ! La france est l’exemple par excellence de la nation ETHNO-LINGUISTIQUE. Je n’ai ps besoin de faire un dessin.

  La france utilise sa langue comme instrument de domination et l’impose par la force aux populations qu’elle domine.

• 26

  Hoel :
  11 décembre 2009 à 9:29

  Cadeau !

  http://langues-de-france.blogspot.com/

  Journée des droits de l’enfant ? Et la langue ?
  Il est dans l’air du temps de célébrer des journées internationales pour faire prendre conscience à l’ensemble de l’humanité des problèmes spécifiques qu’elle doit résoudre. Hier, c’était la journée des droits de l’enfant, droits hélas trop souvent bafoués, qui permet de rappeler l’existence de la Convention internationale des droits de l’enfant (ONU, novembre 1989).

  Or, l’article 30 de ce document signé et ratifié par l’ensemble des pays membres de l’ONU, à de rares exceptions près, doit attirer notre attention :

  “Dans les États où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques ou des personnes d’origine autochtone, un enfant autochtone ou appartenant à une de ces minorités ne peut être privé du droit d’avoir sa propre vie culturelle, de professer et de pratiquer sa propre religion ou d’employer sa propre langue en commun avec les autres membres de son groupe.”

  Cet article est contesté par la France, quels qu’en soient les gouvernements, sous prétexte qu’il n’y aurait aucune minorité linguistique ou culturelle présente sur son territoire. Il est bien connu en effet que tout le monde parle français en France depuis Vercingétorix! L’alsacien, le basque, le breton, le catalan, le corse, les créoles, le flamand, les langues de Polynésie, de Nouvelle-Calédonie ou de Guyane ou encore l’occitan, par exemple, n’ont jamais été parlés par des citoyens français, et c’est une vérité absolument incontestable qu’il n’y a aucune minorité ethnolinguistique dans le beau pays de France!

  Certes, le législateur s’abritera habilement derrière la notion d’égalité, amalgamée avec celle d’uniformité, ou encore derrière celle d’indivisibilité de la République (qui serait pourtant désormais “décentralisée”) pour justifier qu’il n’y aurait aucune minorité linguistique ou culturelle dans la douce France chère à Charles Trénet, mais on comprend très bien l’embarras que suscite l’article 30 chez nos gouvernants car il met le doigt sur l’objectif de la politique linguistique française : priver les enfants des minorités ethnolinguistiques de leur langue propre au profit du seul français. Reconnaître pleinement cet article 30, ce serait discréditer tous les efforts consacrés depuis des siècles à la disparition des autres langues que le français, et mettre l’accent sur l’absence de volonté officielle de protéger ces langues, encore aujourd’hui pratiquement exclues du système éducatif, des médias, de la vie publique, c’est-à-dire de tous les domaines susceptibles de leur rendre une vitalité confisquée par le seul français.

  Bien sûr, lorsque le dernier locuteur du breton ou de l’occitan s’éteindra, il n’y aura plus de minorité à reconnaître, et sans doute le législateur français n’aura plus la moindre réserve sur l’article 30 de cette Convention, mais est-ce vraiment ce que nous voulons ?

• 27

  bricecout :
  12 décembre 2009 à 10:05

  “Définition ethno-linguistique” et germanité : Renan avait bien sur en tête le cas de l’Alsace et de la Lorraine, de culture et de langue germanique, qui cependant désiraient majoritairement faire partie de la nation française. A l’époque, le mythe de la “race pure” germanique, qui remontait à Tite-Live et débouche sur le droit du sang, était utilisé par le nationalisme allemand contre la conception française de la nation (droit du sol et définition civique de la nationalité). L’Allemagne contemporaine n’en est plus là. Et Alain Dieckoff a montré que les définitions française et allemande de la nation étaient sans doute moins caricaturales que la présentation qu’en a faite Renan.

• 28

  SATURNIN :
  12 décembre 2009 à 12:02

  ça c certain Renan lui même évolue dans ses positions, et les relectures contemporaines de Fichte Discours à la nation allemande montrent qu’il n’y a pas forcément eu deux camps deux conceptions herméthiques l’une à l’autre
  cf les discours des politiques et intellectuels pendant la première guerre mondiale également…
  la notion de “race” n’a pas non plus le même sens suivant les auteurs et les époques…

• 29

  SATURNIN :
  12 décembre 2009 à 13:23

  A Haye, dans la poursuite d’une précédente discussion je sais pas si tu as écouté A Meddeb aux matins de FC il y a qq jours, extrêmement intéressante analyse (encore en écoute sur FC)

• 30

  bricecout :
  12 décembre 2009 à 15:11

  A Hoel : je me doute bien que Wikipedia, summum du politiquement correct, fait de Ahmed Aboutaleb, maire de Rotterdam, un portrait sans aspérités. Je vous conseille de lire ce qu’en dit un Français installé sur place, où il a été un temps correspondant de Libération, Sylvain Ephimenco. Il discute notamment le fait que, à la demande du maire, le Zuidplein Theatre réserve dorénavant les 5 premières rangées aux femmes, afin qu’elles ne se mélangent pas avec les hommes. Est-ce acceptable ? Quelle sera la prochaine innovation municipale ?

• 31

  A.Haye :
  12 décembre 2009 à 16:06

  Bonjour M.Saturnin! Je viens de le voir par internet!On ne peut qu’être d’accord…pareil avec Bidard…mais des musulmans agrégés de philosophie ou professeur de littérature comparée, respectivement un français de souche et un patricien franco-tunisien dans la tradition de Bourguiba, ça ne fait pas l’Islam! Malgré toutes nos bonnes volontés, il y a le tragique!

• 32

  A.Haye :
  12 décembre 2009 à 16:14

  Deux références majeures sur la question:

  Enyo (pseudonyme!), “L’Islam, l’Occident et la guerre au 21è siècle”, Odile Jacob, 2008. Je pense qu’il s’agit d’un collectif d’intellectuels et de responsables militaires ou du renseignements qui se cachent derrière ce pseudonyme!Très, très bon livre qui sort du politiquement correct.
  2)Hamid Zanaz, professeur de philosophie à la faculté d’Alger, “L’impasse islamique: les religions contre la vie”… coup de tatane rondement mené contre l’islam, dont il pense (non sans raison!) que l’islamisme n’est que la logique philosophique pure! Très courageux, surtout lorsque l’on sait qu’il vit en Algérie, et non dans le quartier latin. La façon dont il explose les débiles de l’islamo-gauchisme demeure salutaire…même si je ne partage pas toutes ses opinions, notamment son athéisme radical, j’ai beaucoup d’admiration pour ce type.

• 33

  saturnin :
  14 décembre 2009 à 21:14

  trop radical pour moi…
  comme la référence à Fallaci trop proche des thèses eurabia portées par des idéologues (cf Mme delcambre dont on peut voir les délires sur certaines videos avec le père Samuel).

  La difficulté avec la thèse du choc des civilisations, c’est que cela devient une prophétie autoréalisatrice. Une analyse que l’on partage ou pas devient un des éléments de la boite à outils idéologique de certains qui à mon sens défendent une idéologie de l’exclusion et ont trouvé dans l’islam un bouc émissaire.
  La difficulté majeure est que cela brouille considérablement le débat qui du coup devient suspect là ou il ne devrait pas l’être et à l’inverse permet à certains d’avoir une audience qu’il est dangereux de leur offrir.
  D’ou mon malaise dans le débat…

  concernant l’Europe sur laquelle BC revient dans la conclusion de son post et que tu évoques dans tes posts, par curiosité, Coudenhove-Kalergi ça évoque quoi pour toi un doux reveur ou un visionnaire (je parle pas de l’embleme qu’il imaginait… et encore moins je crois de son égarement temporaire vers l’Italie) ?

• 34

  Hoel :
  14 décembre 2009 à 22:41

  “Définition ethno-linguistique” et germanité : Renan avait bien sur en tête le cas de l’Alsace et de la Lorraine, de culture et de langue germanique, qui cependant désiraient majoritairement faire partie de la nation française. A l’époque, le mythe de la “race pure” germanique, qui remontait à Tite-Live et débouche sur le droit du sang, était utilisé par le nationalisme allemand contre la conception française de la nation (droit du sol et définition civique de la nationalité). L’Allemagne contemporaine n’en est plus là. Et Alain Dieckoff a montré que les définitions française et allemande de la nation étaient sans doute moins caricaturales que la présentation qu’en a faite Renan.
  Brice Couturier

  Je dois reconnaître que le français a une grande capacité à tourner les choses à son avantage ! Je ne vais pas pouvoir analyser chaque élément de ce paragraphe avec toutes ses connotations tendancieuses. Mais je vais dire ceci :

  Renan donnait une définition de la «Nation» qui était «politiquement correcte» avec la «Nation française» (il faudrait dire «françaisement» correct.) (pas fou, le Renan !) Choisir le «droit du sang», c’était dire au revoir à l’Alsace, à la Loraine, et à un certain nombre d’autres territoires. L’Etat français n’avait donc aucun intérêt à faire ce choix, sous peine de se voir réduit à une peau de chagrin.
  (Quand on sait que Goethe et quelques autres intellectuels allemands ont fait des séjours à l’Université de Strasbourg, on ne peut qu’être étonné de constater qu’à Strasbourg, aujourd’hui, l’allemand, ou l’alsacien, n’est plus une langue vernaculaire.)

  Si les Allemands ont eu leur mythe de la «race pure», ils ne sont pas les seuls, les Francs/Français ont eu aussi de tels mythes (et les Bretons aussi !). C’est quelque chose d’assez universel.

  Les Français ont en partie (mais pas complètement, avec quand même le fameux mythe «gaulois» : tous les français descendaient des Gaulois, jusqu’aux Sénégalais et aux Indochinois ! - Si les français avaient envahi la planète Mars, ils auraient enseigner aux Martiens que, eux aussi, étaient descendant des Gaulois ! et leur auraient imposé le français - ce qui montre déjà que la «conception française de la nation» est sacrement ambiguë) les Français, donc, ont en partie cessé d’avoir recours à de tels mythes lorsque leur a poussé des ailes «universalistes» (ça commence sous l’Ancien Régime)

  Avant la notion de «race», c’est la notion de «peuple» que les Allemands (avec Herder) ont mis en avant, à la fin du XVIIIème siècle, pour s’opposer à l’ «Universalisme» français.
  L’«Universalisme» français, qu’on trouve formulé par exemple dans le célèbre et fameux discours de Rivarol, n’est qu’une réactualisation de l’ «Universalisme» romain. La «citoyenné française» n’est rien d’autre que la reprise de la «citoyenneté romaine» (ça n’a rien de révolutionnaire, et c’est plutôt d’esprit colonialiste)

  «Le temps semble être venu de dire le monde français, comme autrefois le monde romain, et la philosophie, lasse de voir les hommes toujours divisés par les intérêts divers de la politique, se réjouit maintenant de les voir, d’un bout de la terre à l’autre, se former en république sous la domination d’une même langue. Spectacle digne d’elle que cet uniforme et paisible empire des lettres qui s’étend sur la variété des peuples et qui, plus durable et plus fort que l’empire des armes, s’accroît également des fruits de la paix et des ravages de la guerre !» Rivarol, 1784 (contrairement à ce qu’on pourrait croire, Rivarol était royaliste)
  On croirait lire du Alain-Gérard Slama, non ???!!!!!

  L’arrogance française vient de cette volonté d’être le nouvelle empire romain et d’imposer sa langue au monde entier.

  Les Allemands ont réagi à cette prétention et à la domination française en Europe en récusant la supériorité française et en mettant sur un pied d’égalité tous les peuples, petits et grands.
  Pour les Allemands, chaque peuple avait son propre «génie». Pour les français, seuls les français avaient du «génie», et les autres n’avaient plus qu’à se soumettre.

  Que les français viennent vanter jusqu’à aujourd’hui leur «généreuse» citoyenneté française qu’ils auraient voulu voir répandu dans le monde entier (empêchés ou doublés dans cette ambition par ces autres méchants que sont les anglais, et par une certaine résistance de certains peuples mal assimilés), ça prête un peu à sourire, non ?

  La «conception française de la citoyenneté» est donc pour le moins ambiguë et perverse. A-t-elle rendu les français imperméables au racisme ?

  Jules FERRY - Discours prononcé à la Chambre des députés : le 28 juillet 1885
  « Les fondements de la politique coloniale »

  M. Jules Ferry. Messieurs, je suis confus de faire un appel aussi prolongé à l’attention bienveillante de la Chambre, mais je ne crois pas remplir à cette tribune une tâche inutile. Elle est laborieuse pour moi comme pour vous, mais il y a, je crois, quelque intérêt à résumer et à condenser, sous forme d’arguments, les principes, les mobiles, les intérêts divers qui justifient la politique d’expansion coloniale, bien entendu, sage, modérée et ne perdant jamais de vue les grands intérêts continentaux qui sont les premiers intérêts de ce pays.

  Messieurs, il y a un second point, un second ordre d’idées que je dois également aborder, le plus rapidement possible, croyez-le bien : c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question.

  Sur ce point, l’honorable M. Camille Pelletan raille beaucoup, avec l’esprit et la finesse qui lui sont propres ; il raille, il condamne, et il dit : Qu’est ce que c’est que cette civilisation qu’on impose à coups de canon ? Qu’est-ce sinon une autre forme de la barbarie ? Est-ce que ces populations de race inférieure n’ont pas autant de droits que vous ? Est-ce qu’elles ne sont pas maîtresses chez elles ? Est-ce qu’elles vous appellent ? Vous allez chez elles contre leur gré ; vous les violentez, mais vous ne les civilisez pas.

  Voilà, messieurs, la thèse ; je n’hésite pas à dire que ce n’est pas de la politique, cela, ni de l’histoire : c’est de la métaphysique politique… (Ah ! ah ! à l’extrême gauche.)

  Voix à gauche. Parfaitement !

  M. Jules Ferry…. et je vous défie – permettez-moi de vous porter ce défi, mon honorable collègue, monsieur Pelletan –, de soutenir jusqu’au bout votre thèse, qui repose sur l’égalité, la liberté, l’indépendance des races inférieures. Vous ne la soutiendrez pas jusqu’au bout, car vous êtes, comme votre honorable collègue et ami M. Georges Perin, le partisan de l’expansion coloniale qui se fait par voie de trafic et de commerce.
  […]

  Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures… (Rumeurs sur plusieurs bancs à l’extrême gauche.)

  M. Jules Maigne . Oh ! vous osez dire cela dans le pays où ont été proclamés les droits de l’homme !

  M. de Guilloutet. Cest la justification de l’esclavage et de la traite des nègres !

  M. Jules Ferry. Si l’honorable M. Maigne a raison, si la déclaration des droits de l’homme a été écrite pour les noirs de l’Afrique équatoriale, alors de quel droit allez-vous leur imposer les échanges, les trafics ? Ils ne vous appellent pas ! (Interruptions à l’extrême gauche el à droite. – Très bien ! très bien ! sur divers bancs à gauche.)

  M. Raoul Durai, Nous ne voulons pas les leur imposer ! C’est vous qui les leur imposez !

  M. Jules Maigne. Proposer et imposer sont choses fort différentes !

  M. Georges Perin. Vous ne pouvez pas cependant faire des échanges forcés !

  M. Jules Ferry. Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures… (Marques d’approbation sur les mêmes bancs à gauche – Nouvelles interruptions à l’extrême gauche et à droite.)»

  «Races supérieures», «races inférieurs»…………………

  Ce qui distingue le racisme allemand du racisme français, c’est que le racisme français est «assimilateur». Enfin, jusqu’à un certain point…
  Car ça n’a pas empêché l’antisémitisme de prospérer aussi en france, jusque dans les élites. Et ça n’a pas empêché des racismes ciblés, entre autres, sur les Italiens, il me semble, ou sur les Arabo-musulmans - (Les Ritals, les Bougnouls, les Boches, …)

  Une question qu’on peut se poser c’est pourquoi les Arabo-musulmans ne seraient pas «assimilables» par l’irrésistible «Universalisme» français. C’est quand même un aveu de faiblesse. Un coup de fatigue ? Un début d’indigestion ? Le couscous qui se révèle incompatible avec la cuisine française ? Quand on a eu la volonté d’assimiler le monde entier, caler devant quelques petits millions d’individus, ça dénote, et ça détonne, au regard des ambitions initiales (serait-ce la marque du déclin ?).

  LA «CONCEPTION FRANçAISE DE LA NATION» EST SURTOUT, CE EN QUOI ELLE EST INTOLéRABLE ET INACCEPTABLE, UN «DROIT EXCLUSIF DU FRANCOPHONE», LES ALLOPHONES éTANT CONTRAINTS DE GRé OU DE FORCE DE SE «FRANCOPHONISER», LA FRANCE JOUANT DE SON ADMINISTRATION ET DE SA PUISSANCE CULTURELLE DE FAIT POUR Y PARVENIR.

  Pour moi, l’ «impérialisme culturel» n’est pas anglo-saxon, il est français (alors quand j’entends les français vanter la francophonie et hurler contre la domination anglo-saxonne, je mesure le degré très élevé de l’ «hypocrisie» française.)
  La caractéristique majeure du français, c’est son hypocrisie.

  Albert Camus - La démocratie n’est pas la loi de la majorité mais la protection de la minorité.
  La france n’est pas une démocratie puisque la majorité a détruit systématiquement les langues minoritaires.

• 35

  Hoel :
  14 décembre 2009 à 22:42

  «A Hoel : je me doute bien que Wikipedia, summum du politiquement correct, fait de Ahmed Aboutaleb, maire de Rotterdam, un portrait sans aspérités. Je vous conseille de lire ce qu’en dit un Français installé sur place, où il a été un temps correspondant de Libération, Sylvain Ephimenco. Il discute notamment le fait que, à la demande du maire, le Zuidplein Theatre réserve dorénavant les 5 premières rangées aux femmes, afin qu’elles ne se mélangent pas avec les hommes. Est-ce acceptable ? Quelle sera la prochaine innovation municipale ?»

  1 - L’Islam n’est pas au centre de mes préoccupations et ne m’obsède pas comme il semble obséder certains, en particulier A.Haye (mais ce n’est qu’une impression qui n’a peut-être aucun rapport avec la vraie réalité). Les Hollandais sont de toutes façons mieux placés que moi pour savoir ce qu’ils ont à faire.

  2 - La fiabilité de Wikipedia est naturellement à remettre en cause en permanence. La fiabilité des journalistes, fusent-ils «correspondant de Libération» (disons même «surtout s’ils sont ou ont été correspondants de Libération») AUSSI.

  3 - «Politiquement correct» ? Qu’est-ce que ça veut dire ? S’agit-il de l’insulte ultime des temps post-moderne ? Le «politiquement correct», c’est toujours l’autre, à ce qui semble.
  «Politically correct», c’était en quelque sorte refuser le point de vue unilatéral des WASP, des dominants, donc, aux USA. Si être «politiquement INcorrect», c’est se mettre du côté des dominants pour mieux écraser les dominés, alors je n’en suis pas.
  Mais dans un pays jacobin comme la france, être «politiquement correct», c’est plutôt être jacobin, être conforme à l’idéologie dominante. Dans les partis, dans les médias, à france-culture, la norme, c’est le jacobinisme, non ? Le «politiquement correct», en france, c’est le respect de la norme dominante jacobine, alors que le «politically correct» aux EU s’attaquait à la norme Wasp, pour devenir ensuite la nouvelle norme.
  Comme se dire «politiquement incorrect» est très tendance et que tout le monde veut l’être, réservant le «politiquement correct» à l’autre, là, cet imbécile, en fait ça ne veut pas dire grand-chose.

  4 - Ce blog donne l’impression d’être enveloppé d’un certain parfum finkielkrautien. Vous citez Sylvain Ephimenco. Sylvain Ephimenco, lui, apparemment, propage la pensée finkielkrautienne aux Pays-Bas, si j’en crois ce blog :

  Sylvain Ephimenco: Écho de Finkielkraut aux Pays-Bas
  http://totolepsycho.blog.lemonde.fr/2005/11/24/2005_11_sylvain_ephimen/

  Lien: Le Monde.fr : La voix “très déviante” d’Alain Finkielkraut au quotidien “Haaretz”.

  Hélas. La voix d’Alain Finkielkraut dans ‘Haaretz’ n’est pas la seule “très déviante” dans la presse étrangère. Sylvain Éphimenco, arrivé, il y a environ 25 ans, aux Pays-Bas comme correspondant de ‘Libération’, s’est converti, depuis quelques années, en super-Hollandais. En publiant (en néerlandais) ses commentaires dans le quotidien d’origine calviniste “Trouw”, il éperonne ses nouveaux compatriotes chaque semaine à se méfier de leurs nouveaux proches voisins immigrés musulmans. Il y en a un bon 300.000 (d’origine turque et marocaine-berbère, pour la plupart) sur une population de 16 millions. Je me suis occupé de son article du 12 novembre dans mon blog en néerlandais “In Europa Thuis”.
  Ephimenco a besoin de 8 demi-colonnes du journal, pour arriver a la conclusion souhaîtée, c’est à dire, que les jeunes révoltés des banlieues sont motivés par une haine ethno-islamique. Ils seraient téléguidés par les “300.000″ islamistes qu’on trouverait en France, et… Ephimenco se réfère plusieurs fois à Finkielkraut. Ce dernier est présenté au public néerlandais comme une source objective (”philosophe”).
  Comme Alain Finkielkraut, Éphimenco prend pour témoin sa propre jeunesse, dans son cas celle d’immigré “pied-noir” dans les cités de France après l’indépendance de l’Algérie. Tout comme le papa de Finkielkraut, les Ephimenco auraient fait partie d’une communauté sans rancune, sans rébellion, prêts à accepter n’importe quel boulot et ils se seraient comportés en citoyens-modèle de la République.
  Un public hollandais, depuis toujours mal renseigné sur ce qui se passe en France, presque 45 ans après les faits, pourrait y croire. Sylvain, aveuglé par son nouveau nationalisme, y croît probablement lui-même. En tant que néophyte sur sabots de bois, il a naturellement tendance à chercher les extrèmes les plus intégristes d’une hollandité mythique. Nul ne doute que les Éphimenco, fraîchement arrivés en France, aient été, comme la grande majorité des immigrés des cités d’aujourd’hui d’ailleurs, des citoyens-modèle. Il est aussi à supposer, que les Éphimenco n’ont pas participé aux excès des colons en Algérie contre la majorité arabe. Les terroristes de l’OAS, en lutte contre la République, complotant des coups d’État, essayant d’assassiner le président de la République, n’étaient certainement pas en majorité dans les cités qui hébergeaient les fugitifs d’Algérie. Mais ils s’y cachaient. Ils jouaient avec les loyautés communautaires des réfugiés. Tout comme les groupuscules d’Islamistes de la France actuelle.
  Avoir fait la distinction nécessaire entre la grande majorité paisible et bien intentionnée des anciens colons de l’Algérie et, de l’autre côté, la minorité bruyante des rancuniers, c’est à l’honneur des citoyens français de l’époque. La grande majorité des Français de 2005 saura faire une distinction, autant nécessaire, entre une rébellion aveugle et désespérée d’une partie de la jeune génération des cités, et l’Islamisme extrémiste.
  Mais, en attendant, les xénophobes de tous les pays s’accrocheront au message de Finkielkraut. En inventant des mythes sur le dos de leur parents, afin de se sur-intégrer dans les communautés de leur choix.

• 36

  bricecout :
  15 décembre 2009 à 10:55

  Reductio ad finkielkrautem : Sylvain Ephimenco cite Alain Finkielkraut, donc son témoignage est invalidé de facto. Il est trop assimilé, trop hollandais. Et moi qui cite son témoignage suis renvoyé ipso facto dans les cordes…
  Trop facile. Car se focaliser sur des personnes - décrétées “Grand Satan”, on ne sait pas quel oukase - évite de répondre à des arguments : oui ou non, est-il acceptable, dans un pays d’Europe, que les hommes et les femmes soient séparées au théâtre (à la piscine, etc.), comme elles le sont à la mosquée ?
  Je ne connais pas Ephimenco, sinon parce qu’il lui arrive d’écrire en français. Mais j’ai eu l’occasion de lire et d’entendre d’autres témoignages sur ce qui arrive aux Pays-Bas. Notamment, de la part de Paul Scheffer, cet ancien dirigeant social-démocrate, en charge des politiques d’immigration, qui a été le premier à tirer le signal d’alarme et qu’on a essayé de faire taire, à l’époque. Et je ne prends pas non plus Ayaan Hirsi Ali pour une cinglée. (Le plus comique, c’est quand elle se fait traiter de “raciste”, elle qui est noire, parce qu’ellle critique violemment le sort réservé aux femmes dans l’islam traditionnel, mais passons).
  “Un bon 300 000 immigrés d’origine musulmane sur une population de 16 millions”, écrivez-vous. Je cite Caroline Fourest dans “La dernière utopie” : “Selon une étude gouvernementale (hollandaise), en 2010, Amsterdam, Rotterdam et La Haye seront des villes à majorité musulmane”. (p. 206) Revoyez vos chiffres.
  En réalité, aux Pays-Bas, une fracture divise en profondeur la société entre aveugles volontaires ou idiots utiles - qui s’en tiennent aux slogans du “multiculturalisme par pilliers” et ceux qui ont des yeux pour voir.
  Les premiers sont ceux qui, comme le libéral Ivo Opstelten ont exigé du peintre Chris Ripke qu’il efface (!) le commandement “Tu ne tueras point !” (gig zult niet toten) qu’il avait peint sur les murs de son atelier, le lendemain de l’assassinat de Theo Van Gogh en pleine rue ; au motif que cela risquait d’indisposer les habitués de la mosquée voisine !
  Dans la deuxième catégorie, on compte, figurez-vous, nombre d’intellectuels d’origine immigrée. Et ils ne sont pas les derniers à tirer la sonnette d’alarme quant aux dangers - bien réels - de l’islamisation. Connaissez-vous Ehsan Jami, créateur du Comité central des ex-Musulmans ? Il a qualifié l’islam de “religion arriérée”. Il est très lié au brillant philosophe laïc néerlandais d’origine iranienne Afshin Ellian. Il a aussi été roué de coups en pleine rue par des barbus revanchards. Ce sont eux, les “racistes” ? Comme Ayaan Hirsi Ali ?
  L’islam n’est pas une “race”. Ce n’est qu’une religion. C’est pourquoi la notion “d’islamophobie” est une imposture. Ou alors, il faudrait inventer la christianophobie, etc. Et en tant que religion, et comme toutes les autres, il doit rendre des comptes pour ce qui se commet en son nom.

• 37

  bricecout :
  15 décembre 2009 à 11:02

  Trouvé sur le site de l’UPJF :
  Sylvain Ephimenco, journaliste franco-hollandais, vit à Rotterdam depuis 12 ans. Il a été, pendant 20 ans, correspondant de Libération en Hollande et est fier de ses références de gauche. « Même si je n’y crois plus maintenant », dit-il en nous accueillant dans sa maison qui donne sur un petit canal de Rotterdam. Non loin de là se trouve la mosquée Al-Nasr de l’imam Khalil al Moumni, qui, au moment de la légalisation du mariage gay, a dit que les homosexuels étaient des « malades pires que des porcs ». De l’extérieur, on voit que la mosquée, construite par les premiers immigrés marocains, a plus de 20 ans. Moumni a écrit une brochure qui circule dans les mosquées hollandaises, “Le chemin du musulman”, dans lequel il explique qu’il faut couper la tête aux homosexuels et « l’accrocher au bâtiment le plus haut de la ville ». A côté de la mosquée Al-Nasr, nous nous asseyons dans un café réservé aux hommes. En face, il y a un abattoir halal musulman. Ephimenco a écrit trois essais sur la Hollande et l’islam ; aujourd’hui c’est un éditorialiste connu du quotidien chrétien de gauche, Trouw. Il a la meilleure perspective pour comprendre une ville qui, peut-être plus qu’Amsterdam elle-même, incarne la tragédie hollandaise.
  « Il n’est pas vrai du tout que Wilders recueille des voix dans les banlieues ; tout le monde le sait même si on ne le dit pas », nous confie-t-il. « Aujourd’hui, les électeurs de Wilders sont des gens cultivés, même si, au début, c’était la Hollande des classes modestes, des tatoués. Beaucoup d’universitaires et de gens de gauche votent pour lui. Le problème, ce sont tous ces voiles islamiques. Derrière chez moi, il y a un supermarché. Quand je suis arrivé, il n’y avait pas un seul voile. Aujourd’hui, à la caisse, il n’y a que des musulmanes en tchador. Wilders n’est pas Haider. Il est de droite mais aussi de gauche, c’est un Hollandais typique. Ici, il y a des horaires réservés aux femmes musulmanes à la piscine. Voilà l’origine du vote pour Wilders. Il faut arrêter l’islamisation, la folie du théâtre. A Utrecht, il y a une mosquée où les services municipaux sont séparés pour les hommes et les femmes. Les Hollandais ont peur. Wilders s’oppose au Frankenstein du multiculturalisme. Moi qui étais de gauche et qui aujourd’hui ne suis plus rien du tout, je dis que nous avons atteint la limite. J’ai senti que les idéaux des Lumières étaient trahis par cet apartheid volontaire, je sens que, dans mon cœur, les idéaux d’égalité entre hommes et femmes et de liberté d’expression sont morts. Ici, la gauche est conformiste et la droite a une meilleure réponse au multiculturalisme fou ».

• 38

  Nordine :
  15 décembre 2009 à 11:39

  Bonjour

  J’apprends au terme de ce débat sur l’identité nationale que en tant que maghrébin je suis au mieux “un français pas commeles autres” au pire “un mauvais français”. Merci à Monsieur Sarkozy et à M Eric Besson et j’espère que cela va leur faire perdre des voix d’attiser la haine entre français juste avant les élections.

• 39

  SATURNIN :
  15 décembre 2009 à 20:49

  très franchement, je ne suis pas certain que l’UPJF (si on parle de la même UPJF) soit une source d’information pertinente… contester le communautarisme en puisant sur un site hyper communautariste, il y a quelque chose qui m’échappe

  j’aimerais savoir donnez vous une pertinence à la notion d’eurabia ?

• 40

  Ayaménou :
  16 décembre 2009 à 18:26

  M. Couturier,

  Je trouve votre émission très intéressante, je l’écoute tous les jours et vous formez avec Julie Clarini un tamdem original.

  Je vous écris pour vous signifier que j’ai été quelque peu choquée par certains propos tenus par Odon Vallet lors de l’émission du 14 déc. laquelle concernait le parcours scolaire et professionnel des enfants d’immigrés. Dire que les jeunes d’origine africaine se trouvent en faible nombre dans les filières d’élite parce que leurs ancêtres ne connaissaient pas l’écriture est une théorie culturaliste fumeuse. Et d’autant plus erronée que l’Afrique sub-saharienne a bien connu l’écriture, notamment les écritures haoussa, pulaar entres autres, en Afrique centrale le bantou. Mais aussi l’écriture arabe, comment pensez-vous qu’écrivaient les étudiants à l’université de Sankoré au XVe siècle ? Dois-je aussi rappeler que la première écriture avant la phénicienne, la chinoise est l’écriture égyptienne et saoudienne laquelle est une écriture kémite soit noire africaine ? Je suis enseigante et suis confrontée aux difficultés en français de mes élèves, dois-je me dire alors que leurs difficultés sont dues au fait que leurs ancêtres gaulois, germains et latins n’ont pas été à l’origine de l’écriture ?
  Autre ineptie (pourtant j’apprécie M. Vallet qui a écrit un formidable lexique des religions !), dire que le service public français était généreux avec les immigrés et leurs enfants qu’il emploie à foison. Les emplois qu’ils occupent comme l’a dit Odon Vallet sont des emplois de conseillers, de personnels de service, de l’Assistance publique, des métiers qui dans l’échelle des rémunérations occupent les places les plus basses, merci bien !

  Concernant l’injonction gouvernementale à définir l’identité nationale, il me semble que les préoccupations des Français sont ailleurs. Des emplois qui se raréfient, des salaires qui stagnent ou sont à la baisse, l’instruction scolaire qui se délite, des retraites trop faibles pour une partie des retraités … entre autres !

• 41

  SATURNIN :
  16 décembre 2009 à 21:37

  non vraiment un du grain à moudre sur le “thèse eurabia” avec C Fourest, Bat Yeor ou un de ses disciples, Taguieff (pour lui demander son avis avec les similitudes des théories du complot et puis j’aimerais savoir ce qu’il en pense) et Justin Vaisse ou Jablonka pour le démontage de cette thèse
  ça serait vraiment pas mal

  il y a un glissement sur de nombreux blogs et sites internet avec un attrait pour cette thèse qui se diffuse très largement
  et ce glissement pour ma part je l’estime comme très grave (cf le site riposte laique)
  une radicalisation qui est le meilleur service rendu aux islamistes qui n’attendent qu’une chose s’inscrire dans un choc des civilisations ou une thèse eurabia
  et pour la gauche aveugle, hop on repart sur les thèses racistes et victimaires de toute critique du communautairsme ou de fait objectif (ceux dont vous parlez)
  tout cela est redoutable
  non ?

  pour Ehsan Jami ok il a été agressé ok c’est scandaleux mais pour ce monsieur Mahommet c’est Hitler ou Ben Laden rien que ça, très franchement c’est démagogique et pas intéressant

• 42

  SATURNIN :
  16 décembre 2009 à 22:16

  bon j’ai l’impression de me parler à moi même, c’est déjà pas si mal

  voici un lien vers un article de PA Taguieff
  http://www.surlering.fr/article.php/id/5315/rc/taguieff

  je sais pas ce qu’il fait sur le site de Dantec mais l’article est pile poile dans le thème initial de cette page et vraiment intéressant.

• 43

  cristobal :
  16 décembre 2009 à 22:18

  Bonsoir.

  Ne pourrait-on pas tomber sur un PGCD du genre de celui-ci :
  est notamment français celui qui accepte librement les règles établies pour tous. Cela permettrait de comparer tel chanteur exilé en Suisse à tel balayeur de Paris qui VEUT payer des impôts, tel chef d’Etat qui préfère Mickey comme témoin de son mariage à tel slameur qui s’exprime en français, tel réfugié espagnol mort pour la France sous la torture à tel breton tortionnaire au nom de la France éternelle, etc.
  Force est d’admettre que refuser en bloc les règles d’un groupe, c’est refuser le groupe.

• 44

  timiota :
  16 décembre 2009 à 23:31

  Saturnin, bonsoir.

  Après avoir parcouru le lien de Taguieff (surtout la fin) et wikipedia sur Eurabia, on a l’impression que le tourniquet de la pensée engendre, autour du rejet de l’essentialisme, un trou noir, qui nous empeche de décliner des chemins positifs…

  /Citation/
  “préférer ce qui exalte l’esprit et non ce qui l’humilie”, c’est une bribe de souvenir d’une citation de J.E. Bencheikh dans un article dans Le Monde de 1993.

  A la lumière de la socio/biologie, le vertige me semble soluble dans un peu de Bernard Stiegler (l’individuation collective) peut être débarrassée de sa charge derridienne. Et dans la métaphore biologique. L’identité génétique (des êtres pluricellluaires) ne se construit que dans un système à la fois fermé et ouvert, qui a eu besoin des virus pour évoluer et qui a besoin des bactéries pour vivre. Le monde psychique/identitaire propre à l’humain, permis par des supports de mémoire (tel la langue mais aujourd’hui rebrassé plus que jamais par des supports d’ordre technique), n’est un monde qui exalte l’esprit que s’il a constituté non pas un extérieur et un intérieur séparé, mais une hiérarchie d’éléments du plus stable au moins stable, la variabilité de chacun étant la source de (méta)stabilité des autres, et ce dans une vision spatio temporelle (ce qui varie maintenant et ici crée des fonctions, des intellections qui stabiliseront plus tard d’autres facettes de l’individu).
  Certes, admettre ceci, c’est renoncer à des énoncés simples, ou ne les lire que si l’on sait qu’il y a d’immenses réserve derrière, chez un Braudel ou un Eco, etc.

  Je suis surement aller trop vite trop loin en voulant vous passer l’image mental,mais en gros il n’y a pas à choisir entre construire et déconstruire, il y a les flux des constructions et déconstructions entre échelles de taille et de temps.

  Bloguement vôtre

• 45

  Hoel :
  17 décembre 2009 à 0:17

  «Reductio ad finkielkrautem : Sylvain Ephimenco cite Alain Finkielkraut, donc son témoignage est invalidé de facto. Il est trop assimilé, trop hollandais. Et moi qui cite son témoignage suis renvoyé ipso facto dans les cordes…
  Trop facile.»

  Le fait est qu’il y a des journalistes plus fiables que d’autres, et un journaliste qui épouse les thèses de Finkielkraut sur l’Islam peut légitimement susciter la circonspection.
  Cela ne veut pas dire que tout ce qu’il dit est faux, et tout ce qu’il dit n’est certainement pas faux. C’est plutôt dans l’interprétation des faits que ça doit poser problème.

  «”Un bon 300 000 immigrés d’origine musulmane sur une population de 16 millions”, écrivez-vous. Je cite Caroline Fourest dans “La dernière utopie” : “Selon une étude gouvernementale (hollandaise), en 2010, Amsterdam, Rotterdam et La Haye seront des villes à majorité musulmane”. (p. 206) Revoyez vos chiffres.»

  Ce ne sont pas mes chiffres. Vous devriez donner les votres !
  Vous citez ceux de Caroline Fourest. Ils sont à vue d’oeil très très très très invraisemblables.

  «Dans la deuxième catégorie, on compte, figurez-vous, nombre d’intellectuels d’origine immigrée. Et ils ne sont pas les derniers à tirer la sonnette d’alarme quant aux dangers - bien réels - de l’islamisation. Connaissez-vous Ehsan Jami, créateur du Comité central des ex-Musulmans ? Il a qualifié l’islam de “religion arriérée”.»

  Toutes les religions sont «arriérées» puisque dieu est mort. Et toutes les religions ont leurs extrémistes.
  La religion chrétienne, étant en déclin en Europe, a peu ou pas d’extrémistes visibles.
  L’Islam s’est figé dans les pays arabes pendant des siècles, et certains en font une religion «malade». Mais est-ce que la religion juive est moins «malade», en Israël, je n’en suis pas sûr. Et le christianisme aux Etats-Unis n’est pas une sinécure : meurtres d’ «avorteurs», refus des théories darwiniennes.)

  La «laïcité» a aussi ses extrémistes et ses mauvais idéologues.

  Je reviens aux «journalistes». Il existe de très bon journalistes, qui font un travail d’enquête remarquable sur tel ou tel sujet. Ils ont comme tout le monde leurs idées mais ces idées ne viennent pas dénaturer leurs enquêtes. C’est très rarement eux qui sont mis sur le devant de la scène. Et d’ailleurs il n’y tienne pas forcément, pourvu que leurs enquêtes soient diffusées. On pourrait les appeler «vrais» journalistes.

  Et puis il y a les pseudo-journalistes, qui sont régulièrement sur les plateaux télé ou sur les ondes radio, qui sont des idéologues et qui adaptent les faits à leurs idéologies, qui sont capables de parler de tout et n’importe quoi. Pour reprendre une formule : c’est à ça qu’on les reconnaît, au fait qu’ils parlent de tout et n’importe quoi. Ce sont des parleurs, des bonimenteurs, des «causeurs», pour reprendre le nom d’un site bien nommé.
  Quand on écrit un livre intitulé : “La dernière utopie”, on ne fait pas du journalisme, mais de l’idéologie.
  Naturellement, les pseudo-journalistes sont «politiquement incorrects».

• 46

  thierry :
  17 décembre 2009 à 9:15

  Brice, citer comme source l’UPJF décribilise complètement votre propos

• 47

  JIEL :
  17 décembre 2009 à 11:56

  Cher Brice, vos billets sont rares mais précieux. Dans le tohu-bohu stupide qu’on lit ou entend sur ce débat(le comble étant Braouezec qui vient en parler pour dire qu’il refuse d’en débattre…peut-être un coco élevé chez les jésuites?) votre opinion claire et toujours indifférente au politiquement correct, réconforte sur le genre humain. La lecture des commentaires est moins passionnante. Pour séparer le bon grain de l’ivraie, il faut du temps et du courage. Je me demande si “commentateur de blog” ne devient pas un métier à plein temps pour certains… et que c’est long parfois! ce qui se conçoit bien s’exprime brièvement!

• 48

  Richard Bennahmias :
  17 décembre 2009 à 18:58

  es mauvaises questions ne peuvent donner lieu à de bonnes réponses. La question de l’identité nationale me semble faire partie de celles-là. Je me réfère en la matière à une situation qui me paraît exemplaire, celle de la Nouvelle Calédonie et de ce que disait le Kanak Jean-Marie Tjibaou dans un contexte particulièrement tendu :

  “Le retour à la tradition est un mythe. Aucun peuple ne l’a jamais vécu. La recherche d’identité, le modèle, pour moi, il est devant soi, jamais en arrière. C’est une reformulation permanente. L’identité elle est devant nous.”

  Ce qui m’amène à dire que la seule question qui vaille aujourd’hui est celle-ci : Quelle société, quel pays, quelle France voulons-nous vraiment construire ensemble ? Quel projet de société nous rassemble ?

  Pasteur Claude Baty
  Pdt de la Fédération Protestante de France

• 49

  Mathieu :
  17 décembre 2009 à 19:48

  Brice Couturier écrit :

  “L’islam n’est pas une “race”. Ce n’est qu’une religion. C’est pourquoi la notion “d’islamophobie” est une imposture. Ou alors, il faudrait inventer la christianophobie, etc.”

  Il y a quelque chose dans ce raisonnement que je ne comprends pas. Comment passez-vous de la prémisse à la conclusion ? Je ne sache pas que la phobie soit uniquement liée au concept de “race”… et je ne vois même pas pourquoi elle pourrait l’être…

  D’autre part, la dernière incise me semble vraiment curieuse : si la notion d’islamophobie est vraiment une imposture, elle l’est en elle-même, et je ne vois donc pas ce qu’une invention, en l’occurrence celle de la christianophobie, pourrait bien y changer…
  Mais si vous avez besoin, personnellement, d’inventer une forme de phobie à l’égard du christianisme pour admettre l’existence d’une phobie à l’égard de l’islam, vous pouvez d’ores et déjà vous épargnez la peine de l’inventer : la phobie du christianisme existe déjà.

• 50

  SATURNIN :
  17 décembre 2009 à 21:37

  sur les termes du débat concernant l’islam,
  ils ont à mon avis abouti à une recomposition intéressante :

  - certains s’engageant dans la défense d’un multiculturalisme sans limite en viennent à se trouver aux cotés des radicaux islamistes pour défendre les mêmes principes d’un droit à la différence, d’un droit au respect fondé sur une victimisation permanente.
  Cela correspond à une partie de la gauche, leur posture est à peut prêt celle (en pire) des communistes de l’entre deux guerres, “ceux qui ne sont pas avec nous sont des fascistes”, aujourd’hui des islamophobes, c’est à dire des xénophobes. Pour eux le terme islamophobie est un terme magique un vocable idéologique qui écrase tout sur son passage. Dans leur bouche l’islamophobie est égale à l’antisémitisme. Au passage l’antisémitisme est marginalisé… Ce discours est redoutable car il est simple, comme le discours des communistes de la belle époque.

  - et puis il y a en a d’autres qui se sont engagés contre les islamistes, mais pas seulement, leur croisade à eux est carrément contre l’islam, elle est même parfois suspecte de xénophobie, elle peut aussi être l’expression d’un communautairsme qui par un jeu de miroir ne peut qu’être hostile à un autre communautarisme. C’est une auberge espagnole mais qui utilise des argumentaires communs, des techniques communes parfois. Ceux là, sont en train d’être le fruit d’un étrange mélange., On les trouve à l’extrême droite, à droite de la droite mais aussi à gauche chez certains laics radicaux ceux qui préfèrent le petit père Combes à Briand. Ce mélange là, cette convergence de discours alors même que les objectifs ne sont pas les mêmes moi elle m’inquiète. Ce qui est terrible c’est que certains d’entre eux sont “”islamophobes”" au sens d’un rejet total d’une “communauté” de déclaration permanente d’un rejet du musulman qui ne peut être accepté que par le renoncement de sa religion.

  L’hostilité entre ces deux camps hétérogènes et la diffusion de leur vocabulaire ou thèse est tragique car elle est autoréalisatrice. Que les communautaristes ou même certains modérés continuent à ignorer les problèmes d’intégration et la thèse eurabia sera de plus en plus complexe à démonter ; que les eurabiens continuent à diffuser leurs idées et le terme islamophobie prendra du sens.

  Ces positions sont redoutables car elles écrasent les discours des modérés qui par définition tiennent le discours de la complexité et qui sont accusés d’être défaitistes.

  Voilà pourquoi je ne peux pas adhérer au discours qui ne distingue plus entre islam et islamisme ou qui établit une césure totale entre les deux.
  Les choses sont complexes, de grace ne choisissons pas les chemins les plus courts.
  N’oublions pas non plus la majorité modérée des musulmans, on ne peut pas leur demander de rendre compte des dérives de certains, on ne peut pas les enfermer dans un qualificatif général de communauté musulmane qui constituerait un bloc unique transeuropéen.

  Cette religion (et ce n’est pas seulement une religion) est complexe parsemée d’écoles différentes, de pratiques différentes. La qualifier globalement d’arriéré quelle défaite de la pensée.
  Croyez bien que mes propos ne sont pas une stratégie d’évitement de questions fondamentales (le voile m’interesse moins par exemple que l’essor du commerce halal très peu évoqué)

  voilà je me plante peut être mais bon c’est mon sentiment actuel

• 51

  Romain :
  18 décembre 2009 à 13:19

  D’accord avec vous, Matthieu et Saturnin. Voilà pourquoi à mon avis le cadre du débat sur l’identité nationale est loin d’être celui qui convient pour discuter des dérives sectaires de certains musulmans. Ces dérives sectaires existent, mais il faudrait les mesurer avec plus de … mesure qu’à travers des articles de presse ou des impressions personnelles (j’ai vu ceci, j’ai vu cela), sans que cela n’empêche d’en tenir compte.
  Ces dérives sectaires, il faut surtout les traiter en tant que telles, dans le cadre du droit éventuellement, mais aussi dans le cadre de l’éducation, de l’action sociale. On n’a pas besoin de se référer à une “identité nationale” pour s’inquiéter du port de la burqa et vouloir le limiter. La référence aux droits de l’homme, aux règles de vie en société (identification) me suffisent.
  Reste la question des moyens de lutte contre ces dérives: il n’y a pas comme le dit Brice Couturier, d’un côté ceux qui voient et de l’autres les aveugles (discours binaire) mais il peut y avoir des désaccords, parmi ceux qui voient très bien le problème, sur les manières de répondre à ces dérives sectaires.
  La fréquentation de l’histoire à tendance à me faire penser que les groupes ne s’intègrent à un modèle idéologique (démocratie y compris) que s’ils pensent (à tort ou à raison) y avoir intérêt, pouvoir s’y épanouir. Gambetta a conquis les paysans à la République démocratique en leur promettant le progrès social et la prospérité, pas en leur disant: “il faut, c’est bien, c’est beau la démocratie”. A l’inverse, quand les difficultés économiques se firent sentir, l’adhésion aux démocraties devint partout en Europe plus fragile. Les Américains l’avaient bien compris en 1947 (mieux qu’en 2001). Utiliser des symboles, des interdits, la coercition, ça peut bien sûr être utile (je sais que la démocratie se défend aussi comme ça), mais contre-productif si c’est fait de manière brutal.
  Et puis on ne peut pas à la fois vouloir adapter la France à un modèle libéral qui atomise socialement et économiquement les citoyens consommateurs, et espérer, par des mots et des lois recréer les liens disparus.

  Pour finir sur l’islamophobie: la distinction me semble simple. Si Mr Couturier avait écrit “le maire de Rotterdam, qui est musulman, a pris telle ou telle mesure qui témoigne de sa volonté d’imposer une conception rétrograde de sa religion dans l’espace public”, je l’aurais suivi sans problème, et il n’aurait pas s’agit d’un discours islamophobe.
  Mais il se trouve qu’il a écrit: “Aux Pays-Bas, pour prendre un exemple, dans toutes les grandes villes, Amsterdam comprise, la majorité des habitants sera d’origine musulmane dans les douze ans qui viennent ; déjà, Rotterdam a un maire musulman, avec Ahmed Aboutaleb, fils d’imam. Dans certains quartiers de la ville (Feyenoord, Oude Westen, etc.), les femmes sont voilées de la tête aux pieds et leur regard ne doit jamais croiser celui d’un homme.”
  Où il semble que c’est en soi le fait d’être musulman qui est un problème, qui ne peut aboutir qu’à la diffusion de la burqa. La technique consistant à éliminer les conjonctions logiques par la simple juxtaposition des faits n’empêche pas de voir la ficelle (”je n’ai jamais dit que tous les musulmans étaient favorables à la burqa”), car elle a déjà été maintes fois employées par d’autres. L’essentiel est de semer le trouble dans les esprits, de provoquer les associations souhaitées.

• 52

  Alain Machefert :
  19 décembre 2009 à 22:35

  Bien vu Romain. J’ajouterais que les “ficelles” de Brice Couturier sont bien souvent de “gros cables.” !!!

• 53

  Belardi :
  20 décembre 2009 à 17:09

  J’ai écouté votre émission jeudi dont le thème était “doit-on interdire ..etc”. Je ne sais pas si vous vous êtes rendu compte mais pendant plus d’une heure vous n’avez essentiellement parlé que de musulman et d’Islam. N’était présent aucun des horribles Besson, Hortefeux, Sarko ..etc. Il y avait un philosophe, une éditorialiste du monde un représentant des musulmans (on peut d’ailleur se demander excatement pourquoi il était là, plus que tout autre) plus l’animateur et pourtant vous avez passez 90% du temps à parler d’Islam et des musulmans !! Sur un sujet qui n’est même pas tendancieux (ce n’était pas de l’identité nationale) !!

• 54

  bricecout :
  21 décembre 2009 à 9:54

  “L’islam n’est pas une “race”. Ce n’est qu’une religion. C’est pourquoi la notion “d’islamophobie” est une imposture. Ou alors, il faudrait inventer la christianophobie, etc. Et en tant que religion, et comme toutes les autres, il doit rendre des comptes pour ce qui se commet en son nom.”
  Ma formulation vous déplaît, alors je l’explicite.
  Nos sociétés occidentales, qui ne croient plus en grand chose et n’excluent a priori aucune opinion dans leur relativisme, ont cependant en commun une valeur assez appréciable : la condamnation du racisme. Ce qui n’est pas rien. Car, comme l’écrivait Albert Memmi en 1982, “c’est le racisme qui est naturel et l’antiracisme qui ne l’est pas : ce dernier ne peut être qu’une conquête longue et difficile, toujours menacée, comme l’est tout acquis culturel.” Les guerres “inter-ethniques” qui éclatent périodiquement à travers le monde sont là pour démontrer la véracité de cette affirmation.
  On peut discuter de l’assimilation du racisme ou plus généralement du rejet de l’autre à une maladie mentale - ce que désigne le suffixe “phobie” (dans judéophobie, homophobie, etc.) Mais je crois qu’il est légitime de considérer - avec Sartre, par exemple - le racisme comme une forme de perversion. C’est en ce sens que l’antisémitisme (ou “judéophobie”) est un délire, une maladie de l’esprit. Comme, d’ailleurs, la haine de “l’Egyptien”, telle qu’elle s’est récemment manifestée à Paris à propos d’un match de foot contre l’Algérie. Parce qu’il vise un peuple, et non une religion. D’ailleurs, la religion juive pas plus que la chrétienne ne sont à l’abri de la satire voltairienne : il est tout à fait loisible et licite de critiquer le sacrifisme d’Abraham, ou de se moquer de Moïse ou de David, comme de traiter Jésus-Christ de “crapaud de Nazareth”, comme l’a fait Antonin Artaud.
  Quand je dis que “l’islamophobie” est une imposture, je pointe le fait que l’islam est, comme le christianisme, le zoroastrisme ou la secte Moon, une croyance religieuse. Et non pas un peuple, ni une nation. Il est donc légitime, dans nos pays qui ont en commun la référence au rationalisme anti-clérical des Lumières de mettre en question de manière irrévérencieuse ses dogmes.
  Voilà pour les points sur les i, puisqu’apparemment, il en est besoin.

• 55

  Bernard :
  21 décembre 2009 à 11:44

  bricecout dans votre post vous ne condamnez pas l’islam en tant que religion, en tant que système de pensée, mais vous pointez du doigt les musulmans, c’est fort différent. Le passage cité par Romain est clair là-dessus. Je suis voltairien moi aussi, et athée, et très laïc, je veux limiter la place de la religion et son influence dans la société, mais je ne me dis pas que la présence grandissante des musulmans en Occident est un problème, pas plus en tout cas que celle des chrétiens ou des autres religions (voilà ce qui nous sépare). Si vous voulez dire que l’islam en tant que religion est particulièrement incompatible avec nos valeurs, je veux bien entendre vos arguments, mais j’ai du mal à voir en quoi elle le serait moins que les autres monothéismes. En tout cas je ne lis rien de tel dans vos remarques.

  Les antisémites du début du 20ème aussi s’en prenaient aux juifs souvent en se servant des Askhénaze très pratiquants, et souvent très orthodoxes, se ghetoïsant et ghettoïsés - par les juifs intégrés eux-mêmes la plupart du temps, qui en avaient honte - venus récemment d’Europe de l’est. Leur critique était à la fois une critique de la religion juive, des juifs pratiquant (de certains), mais elle servait en plus, bien sûr, à laisser penser que tout juif, y compris les non-pratiquants, était par définition inassimilable (cosmopolites, etc.). C’était un racisme, une perversion comme vous dites, mais appuyée sur la religion.

• 56

  kenique :
  21 décembre 2009 à 22:26

  Romain écrit :

  “Où il semble que c’est en soi le fait d’être musulman qui est un problème”

  Ce qui est un problème, c’est de “croire”. Et, malheureusement, il n’y a pas que les Musulmans, qui croient, il y a aussi les soi-disant “scientifiques” du GIEC, ce qui est beaucoup plus grave. Les Musulmans, c’est comme les Chrétiens et les Juifs : on s’en méfie spontanément. Les Scientifiques, c’est différent. Emplis d’admiration pour les progrès réalisés au cours des deux derniers siècles, on a tendance à les croire sur parole. Surtout quand ils ont l’air d’être tous d’accord (le fameux “consensus”, cher à Jouzel et consorts…). Il faut en passer, des heures, sur internet, pour trouver des informations sur les critiques que leurs “évidences” soulèvent partout dans le monde, sans que les journalistes français en disent mot, nous présentant Claude Allègre comme seul de son avis (très discutable au demeurant). Nietzsche avait bien raison : “le pire ennemi de la vérité, ce n’est pas le mensonge, c’est la conviction”. Quand je rencontre une certitude, je change de trottoir. Les Musulmans, et, plus généralement, les croyants, constituent sans doute un danger pour la démocratie, qui est le régime de l’incertitude, du provisoire, du compromis constamment révisable, bref, de l’intelligence, mais, pour l’instant, nous ferions mieux de nous méfier de la nouvelle Inquisition, en congrès à Copenhague ! Provisoirement, je m’intéresse moins à la burqa qu’à la taxe carbone. Sans compter la suite. J’ai l’impression qu’on va droit dans le mur et que nos dirigeants n’ont pas l’air de voir le mur.

  P.S. : au moment de poster ce message, écrit voilà quelques jours, je respire : ils ont vu le mur !

• 57

  JMB :
  22 décembre 2009 à 14:58

  Dans la petite ville minière de mon enfance, un recensement à la charnière des années 50 et 60 dénombrait une vingtaine de nationalités. La présence d’Africains était anecdotique, celle de musulmans, alors que la décolonisation n’était pas achevée, plus notoire. Ce qui unifiait l’essentiel de la population était d’abord la profession: au fond de la mine, les différences ethniques ou religieuses s’effaçaient car tous étaient confrontés aux mêmes pénibilité et risque du travail. Dans un industrie minière très hiérarchisée, un autre élément structurant était, osons ce gros mot, la classe sociale. Il y avait les mineurs, la maîtrise - les porions -, les ingénieurs; chacun se regroupant au sein de syndicats particuliers. À cette époque de plein emploi, on voyait peu de “ chômeurs professionnels “, de ceux qui rechignent à se lever tôt. Travaillaient même aux Houillères des personnes handicapées, ou peu futées, qui constituaient par exemple au sens propre les lampistes. C’est-à-dire une population qui, actuellement, n’a pas une productivité jugée adaptée, que l’on fera bénéficier d’une allocation adulte handicapé en la stigmatisant néanmoins comme assistée. Mais au moment de la crise économique des années 30, cette belle solidarité avait été mise à mal: les Polonais, immigrants les plus nombreux après la Grande Guerre, avaient été l’objet d’une hostilité, certains expulsés, bien que bons catholiques romains.
  Depuis la fin des régimes communistes (au moins en Europe), et la mise au rebut de Marx l’analyste comme de Marx le prophète, il n’y a plus de problèmes sociaux, uniquement des populations qui ne s’adaptent pas, surtout pour des raisons ethniques ou religieuses, à notre société quasi parfaite. D’ailleurs, l’idéologie protestante, qui serait à l’origine du développement du capitalisme, nous l’a appris, la réussite est une distinction de Dieu, inversement l’échec une punition pour celui qui le subit (pour sa dernière tenue, le port de sa Rollex est conseillé: Dieu reconnaîtra plus facilement les siens). Dans les années qui suivaient la douloureuse décolonisation algérienne, un confrère, qui avait passé son enfance au Liban avec un père enseignant, m’expliquait déjà que la position prépondérante des maronites dans ce pays démontrait bien la supériorité du christianisme sur l’islam.
  Avant l’islam dernière religion révélée, le christianisme qui l’a précédé de plusieurs siècles, prétendait aussi détenir la vérité, et dès qu’il a été choisi par le pouvoir séculier, il a été imposé aux derniers païens, et a justifié les mesures discriminatoires prises pendant près de 15 siècles à l’égard des Juifs, cette population qui refusait d’admettre que le christianisme était l’accomplissement de leur religion. Si les Palestiniens commettent des pogroms depuis 1930, les Européens les ont précédés d’au moins 1000 ans. Les faits sont tragiquement semblables pour ceux qui les subissent, mais les motivations sont radicalement différentes. Dans le premier cas, il s’agit d’un conflit territorial comme il s’en produit depuis les débuts de l’humanité, de l’autre, des conséquences d’élucubrations théologiques et (ou) d’un sentiment paranoïaque de complots sans équivalents ailleurs par sa prégnance et sa durée. Parmi les mesures discriminatoires les plus constantes prises à l’encontre de la population juive par l’Europe chrétienne, on note la réduction de son importance par l’interdiction du prosélytisme, la conversion forcée ou l’expulsion, l’interdiction des manifestations extérieures de leur religion avec notamment celle de la construction de nouvelles synagogues . Autre mesure récurrente: l’imposition du port d’un vêtement distinctif. Aujourd’hui, au contraire, c’est l’interdiction du port d’un tel vêtement par des musulmanes qui est envisagée. Dans un sketch de Robert Dhéry, un portier de grand hôtel expliquait à un collègue tous les bienfaits qui l’attendait « le jour de la liberté ». À chaque évocation, le collègue ne manifestait aucun enthousiasme et répliquait en décrivant sa situation présente qu’il jugeait satisfaisante. Excédé, son interlocuteur rompait la conversation par un tonitruant: « le jour de la liberté, tu feras ce qu’on te dira! ».
  En sifflant la fin de la lutte des classes, on espérait peut-être instaurer une société irénique, mais la zone de conflits s’est déplacée sur le plan ethnique et religieux. Des deux côtés de la zone, des hommes politiques et des idéologues en semblent satisfaits ne doutant pas de tirer profit de ce combat douteux, malgré son aspect régressif.

• 58

  Alain Machefert :
  22 décembre 2009 à 15:57

  @Kenique
  Je vous suis sur le danger des certitudes et des convictions.
  Mais je ne vous suis pas sur l’appellation “pseudo-scientifiques” des membres du GIEC car ce sont des scientifiques, qu’ils se trompent ou non.
  Vincent Courtillot, un scientifique qui conteste les origines “humaines” du changement climatique, a bénéficié de pas mal de temps d’antenne. Je l’ai entendu/vu deux fois ces derniers temps: Science publique du 11 Décembre (Archives FC) et sur FR3, un débat de “Ce soir ou jamais.”
  D’autre part, je n’ai pas compris ce qu’est ce “mur” dont vous parlez

• 59

  kenique :
  22 décembre 2009 à 18:33

  Attention à ce que vous écrivez, Monsieur Machefer, je n’ai jamais parlé de “pseudo-scientifiques” (du grec “pseudein”, qui signifie “mentir”) mais de “soi-disant scientifiques” (ce qui veut dire qu’ils se disent eux-mêmes scientifiques) ce qui n’est PAS DU TOUT la même chose. Je n’ai insulté personne ; j’ai seulement rappelé justement, que lorsqu’on se prétend scientifique (ce que sont beaucoup des membres du GIEC, mais pas tous) ou, plus exactement, lorsqu’on prétend s’exprimer en cette qualité, on évite d’afficher trop bruyamment des certitudes intempestives. Pour des scientifiques ils ne se conduisent pas comme tels (ce que précisément, je regrette), mais comme des croyants, d’où mon intervention dans le cadre d’un sujet où il était question de religion.

  Par ailleurs, les media, comme toujours thuriféraires de la pensée dominante, se gardent bien d’inviter des climato-sceptiques. Ils en invitent un, Monsieur Courtillot, pour que chacun soit bien convaincu que tout le monde est d’accord, sauf un. Des appels à une réflexion plus poussée sur la prétendue responsabilité humaine dans le prétendu réchauffement climatique ont été signés par des milliers de chercheurs à travers le monde et, malheureusement, Monsieur Courtillot n’est peut-être pas le mieux placé pour les représenter, vu le caractère récent de son intérêt pour les questions climatiques.

  Quand on entend Monsieur Jouzel dire que l’optimum médiéval a eu une très faible incidence sur le climat global et que, en tout état de cause, il n’a touché que l’Europe du nord et l’Amérique du nord, et que personne ne trouve le moyen de le ridiculiser, on voit bien qu’on n’a pas invité les bonnes personnes.

  Quoi qu’il en soit, entre Al Gore, Yann Arthus Bertrand, Nicolas Hulot et Vincent Courtillot, le scientifique, c’est Courtillot. Les autres sont des bateleurs (il n’y a pas de sot métier). Cela dit, Jouzel est aussi un scientifique, et même de haut niveau, mais cela ne l’empêche pas de dire des bêtises lorsqu’il veut juger “au-dessus de la sandale”. C’est un glaciologue, pas un historien du climat. Lorsqu’il parle de l’optimum médiéval, il est comme moi, il répète ce qu’il a lu. La différence entre lui et moi, c’est que, apparemment, ses lectures sur le sujet remontent à un passé qui commence à s’éloigner sérieusement. Un vrai scientifique, à la question concernant ce point, aurait répondu qu’il n’en savait rien. Un simple honnête homme de même (j’ai dit “honnête homme”, pas “homme honnête”, ne me lisez pas de travers, s.v.p.).

  Ce que j’entends par “le mur” ?

  Pour moi, mais ce n’est qu’une attitude personnelle, lorsque je n’ai pas les moyens de tout faire, je commence par faire ce que je suis sûr de réussir. Quand je dis qu’on va dans le mur, je fais allusion à ce projet absurde de financer la lutte contre les émissions de gaz à prétendu effet de serre en séquestrant le dioxyde de carbone, alors qu’on n’a même pas les moyens de donner à manger et à boire de l’eau potable à des centaines de millions de gens. Je vous rappelle que le déficit de la France sera cette année de 8% du PIB, que la dette dépassera les 80% du PIB, que, même en France, des gens meurent de faim et couchent dans leurs voitures, et on parle d’investir des milliards dans la lutte contre un phénomène dont rien de prouve pour l’instant qu’il soit contrôlable. On ferait mieux de se préparer à s’y adapter et, surtout, à économiser ce qu’il reste de combustibles fossiles en attendant qu’on maîtrise la fusion nucléaire. En attendant, on fait de belles promesses aux potentats africains. Des milliards dont personne n’a le premier sou, qu’il va donc falloir emprunter aux investisseurs (aux Chinois ?), qui vont encore se sucrer aux frais du contribuable. Mais on n’augmentera pas les impôts, promis, juré, craché… Ah si… juste une petite taxe carbone… La ficelle n’est-elle pas assez grosse pour que vous la voyiez ?

  Je me réjouis donc de voir que la plupart des états présents au sommet de Copenhague se soient montrés réservés (c’est le moins qu’on puisse en dire) face aux propositions généreuses (?) d’une Europe complètement exsangue. Ils ont vu le mur.

  (Heureuse idées d’avoir pensé à organiser un sommet sur le réchauffement climatique à la mi-décembre au-dessus du 70ème parallèle !!!).

• 60

  Alain Machefert :
  22 décembre 2009 à 19:37

  @Kenique
  Merci d’avoir rectifier mon “lapsus clavis”.
  Sur le fond, je suis d’accord avec vous. Je vois trop de gens se précipiter vers ce nouveau “credo” du réchauffement pour causes humaines, y compris le nouveau “converti”, Nicolas Sarkozy. Cela redonne la main aux politiques, qui ont perdu pas mal de pouvoir sur d’autres terrains, notamment économiques. Et puis il y a des voix à prendre, de l’argent à gagner (Al Gore a massivement investi dans les industries “vertes”).
  Comme beaucoup d’autres croyances, celle-ci me parait trop anthropomorphique pour êre honnête !

• 61

  SATURNIN :
  22 décembre 2009 à 20:21

  Brice, merci pour cette mise au point bienvenue

• 62

  Mounira :
  22 décembre 2009 à 23:19

  lisez monsieur Couturien
  l’impasse islamique , le religion contre la vie n de hamid zanaz , préface de Michel Ofray, vous allez trouver unautre approche de l’islam

• 63

  kenique :
  1 janvier 2010 à 11:00

  Bonne année !

• 64

  Grandais :
  1 janvier 2010 à 16:15

  “il est nécessaire de faire le point sur ce que nous sommes, de définir les principes sur lesquels nous ne pouvons pas transiger (comme l’égalité hommes/femmes, la laïcité, la liberté de culte et d’expression), sous peine de nous renier nous-mêmes.”

  Selon vous, il existerait un danger de perte de nos valeurs? Cette manière de poser le débat ressemble à s’y méprendre à celle de la liberté d’expression prétendument remise en cause au moment des caricatures de Mahomet. Ou avez-vous constaté un risque ? Y-a-t-il un dépôt de projet de loi en ce sens? Des personnes l’ont-il fait progresser à travers d’un lobbying ? Je ne vois rien d’autre que des déclarations, certes légitimes, mais sans fondements ni arguments. Vous parlez d’un maire dans une grande agglomération. Certes, mais ce maire renie-t-il les lois de la république ?
  La liberté d’ETRE va avec la liberté de s’exprimer. Notre histoire, notamment le colonialisme montre à quel point nous sommes toujours enclin à exiger, recevoir mais jamais donner, tolérer, partager et surtout unir et non diviser.
  Si on souhaite pointer du doigt les manipulations exercées sur les femmes voilées, il faut aller jusqu’au bout: montrer et démonter les classiques techniques de manipulation dont la population est à la cible quotidiennement, y compris les techniques qu’utilisent les politiciens, les professionnels des medias, de la publicité. Ainsi, par l’éducation, pourrait-on inviter la population à plus de conscience via à vis des outils qui les manipulent. Qu’il s’agisse du prédicateur de banlieue ou du journaliste qui doit vendre son journal et les messages de ses annonceurs. La vérité a une caractéristique particulière : elle est entière ou n’est pas. Quand on s’y engage, on doit le faire jusqu’au bout, sinon la propagande est vite démasquée, le message rejeté engendrant le repli sur soi ou le repli communautaire.
  Bien à vous

• 65

  SATURNIN :
  1 janvier 2010 à 18:42

  bonne année Kenique et la bande

• 66

  Alain Machefert :
  1 janvier 2010 à 23:53

  Je ne sais pas si elle sera bonne mais elle sera sûrement “intéressante” et donnera du grain à moudre!!
  Bonne année, donc.

• 67

  bricecout :
  3 janvier 2010 à 16:03

  “la liberté d’expression prétendument remise en cause au moment des caricatures de Mahomet”, écrivez-vous, Grandais. J’ai du mal à vous suivre. Pour vous, les menaces de mort et les incendies d’ambassades et de consulats par des foules déchaînées ne constituent en rien des remises en cause de la liberté d’expression ? Hier encore, l’un des caricaturistes danois n’a échappé à la hache d’un censeur que grâce à la porte blindée de sa salle de bains. Oui, les “remises en cause de la liberté d’expression” se font à la hache, dorénavant. Tout un symbole. A tout prendre les légères peines de prison du XIX° étaient bien préférables.

• 68

  michon :
  6 janvier 2010 à 18:12

  vous vous prétendez modérateur. je vous ai encore entendu hier soir à propos de décroissance. vous y avez une fois encore embouché les trompettes les plus enrayées d’une pseudo-alternative le progrès vs la bougie. vous avez comme d’habitude caricaturé les opinions de ceux qui ne vous ressemblent pas. vous n’êtes pas un modérateur, vous êtes partial. moi aussi, mais je ne me revendique d’aucune impartialité. il était alors normal que vous alliez servir la soupe au doriot de pacotille qui se croit ministre d’une administration qui n’est que le croupion d’une police qui déconsidère la république qu’elle doit servir. mais tout cela ne vous gêne pas, car vous trouverez toujours ici ou là un personnage en mal de reconnaissance sociale soucieux de se faire entendre sur les ondes publiques que vous occupez. du grain à moudre, non, des idées que vous passez à la moulinette libéraliste, sur le mode de l’incantation alors que vous savez bien que vos idées basées d’abord sur l’enrichissement personnel et la glorification de l’égoïsme nous mènent dans le meilleur des cas à l’impasse, dans le pire au précipice.
  concernant vos propos que j’écoute sur la route du retour d’une prison où je rends visite à ces damnés que vos amis font expulser à la fin de leur peine [ cela s’est passé fin mars 2009 ], je les apprécie à leur juste valeur, surtout quand vous parlez de l’étranger que vous ne semblez connaître qu’au travers du prisme déformant des salles de réception des grands hôtels ou des rencontres que l’on peut faire, un verre à la main, au cocktail de l’ambassadeur du coin. savez-vous cher monsieur comment s’est réellement déroulée la nomination d’aboutaleb ? de mon point de vue, vous n’en avez aucune idée. vous ne savez pas qu’il s’agit d’un poste administratif dont la vacance est rendue publique, que les candidats doivent envoyer leur cv et une lettre de motivation à un comité de sélection, puis que le candidat retenu est nommé par la reine. ah, vous le saviez ? que ne l’avez-vous écrit ?
  je ne me fais évidemment aucune illusion sur l’usage que vous ferez non pas de ce commentaire mais plutôt de cette opinion, c’est pourquoi je prends la précaution de la publier sur mon blog.

• 69

  bricecout :
  7 janvier 2010 à 16:19

  C’est ça, ma vie se passe dans les grands hôtels et les ambassades… Sachez, cher monsieur michon, que j’habite en grande banlieue, que j’y rentre par le bus, le métro, le train et le car, tous les soirs et je n’ai pas l’honneur de fréquenter les lieux dont vous parlez. Vous devez me confondre avec un autre.
  Notre émission est un lieu de débats contradictoires. Si vous voulez entendre les sombres prêches de vos amis, sans que quiconque ne soit admis à leur opposer les arguments du simple bon sens, il y a d’autres adresses, je ne vous retiens pas.

• 70

  WB :
  10 janvier 2010 à 18:22

  Brice dit :

  “L’islam n’est pas une “race”. Ce n’est qu’une religion. C’est pourquoi la notion “d’islamophobie” est une imposture. Ou alors, il faudrait inventer la christianophobie, etc.”

  On a pas inventé la christianophobie, mais on a la “judéophobie” que l’on appelle “antisémitisme”. Les juifs ne sont pas plus un peuple que les musulmans : plusieurs langues, plus origines géographiques, plusieurs cultures etc.

  Bref, dans votre histoire, si l’islamophobie n’existe pas, le CRIF et Cie seront ravis d’apprendre que l’antisémitisme n’existe pas non plus !

  C’est marrant, je ne vous connaissais pas sous ce jour d’affolé à la mode Fourest, vous avez dû trop vous attarder sur les ouvrages de cette dernière. C. Fourest est un auteur aussi douteux que ceux auxquels elle s’attaque, elle vous a embobiné dans l’idée du péril de l’islam radical et conquérant ? Jetez donc un oeil au monde diplo de ce mois-ci : c’est justement sur la renaissance du mythe de l’islam conquérant.

  En attendant, j’entends parler de Burkas mais je n’en ai vu ni ici en province, ni à Paris dans quelque quartier que ce soit !

• 71

  bricecout :
  11 janvier 2010 à 14:51

  “On a la judéophobie”, cher WB, parce que le peuple juif est un peuple et qu’il existe des antisémites bien décidés à lui interdire l’existence - y compris sous la forme d’un Etat-nation. “L’islamophobie”, tout comme la “christianophobie” sont des impostures, en effet, parce que ni les musulmans ni les chrétiens ne sont des peuples.

• 72

  WB :
  12 janvier 2010 à 5:44

  Justement non… Un peuple je le répète doit avoir une langue commune, une culture, ou même une simple proximité géographique et une volonté de vivre ensemble (prenons la Suisse par exemple). Cela n’existe pas dans le judaïsme, tout historien, tout sociologue sérieux vous le dira.

  Le cas d’Israël entretient la confusion dans les esprits, c’est vrai. Mais il faut se souvenir que les sionistes ont créé une langue de toute pièce, ils ont aussi remis au goût du jour le mythe d’un peuple qui serait resté “un” malgré les multiples migrations au cours des derniers millénaires. Le résultat de cet propagande est Israël qui est un “Etat-nation” très problématique, à cause du “nationalisme juif” qui a sous tendu sa création de toute pièce.

  La notion de “nationalisme juif”, c’est ça l’imposture. Israël n’est pas un État juif… D’ailleurs tous les travaux démographiques démontrent que d’ici à 50 ans, les juifs seront minoritaires dans ce pays ! Si les juifs étaient un peuple, les pratiquants de cette religion s’empresseraient d’émigrer dans ce pays : ce n’est pas le cas. Les israéliens fuient leur pays car si ils résident à l’étranger et ne rentrent que pour les fêtes, il ne peuvent pas être appelés tous les quatre matins, pour aller se trimballer avec une mitraillette dans le désert. Embrigadés depuis le berceau, leur amour de la patrie a des limites…celles du bon sens.

  Quant à votre argument posant que les juifs seraient un peuple parce qu’il y a des antisémites… A mon avis je pense que l’on peut aussi trouver un paquet de gens qui extermineraient volontiers les musulmans (l’ex-ministre de la défense israélien Lieberman ?). Idem un paquet de gens extermineraient volontiers les chrétiens (prenons les islamistes).

  Qui fait le peuple ? Le peuple ou ses ennemis ? Sûrement les deux (les israéliens ont créé les palestiniens) mais bon faut pas pousser… Encore une fois je suis étonné de vous voir colporter une telle contre-vérité.

• 73

  A.Haye :
  13 janvier 2010 à 0:54

  Savez-vous pourquoi l’européen moyen (le monsieur Jourdain postmoderne!) déteste autant Israël (c’est-à-dire secrètement les juifs!) et cela malgré toute la rhétorique facile et hypocrite concernant la distinction entre antisionisme et antisémitisme?
  Voilà à mon humble avis quelques raisons secrètes et inavouées de l’Europe démocratique (JC Milner):
  1) Lorsque nous étions encore capable d’identification collective et d’enracinement dans une communauté socio-historique (les nations!), nous leur reprochions d’être des apatrides universalistes et cosmopolites…voire Maurras par exemple.Maintenant nous ne sommes plus rien, ou plutôt nous voulons justement ne rien être. l’Europe n’est plus désormais que cet empire mou de la procédure libérale et des des droits de l’homme, qui se croit encore universel en se désubstantialisant si radicalement qu’à chacune de ses extensions (en termes de compétences ou de géographie)elle s’efface toujours un peu plus, cachant sa faiblesse en s’inventant un gentil petit monde post-westphalien et social-démocrate où tout le monde devrait être de gentils petits démocrates libéraux! Sauf les vilains juifs d’Israël (et aussi les méchants américains surtout les républicains…)…parce que précisément les juifs d’Israël sont encore capable de se définir et de défendre leur territoire, et en plus la torah à la main les cons! Et ça l’Europe postmoderne ne le supporte plus! Les juifs d’Israël ont la volonté de vivre et d’affronter le monde tel qu’il est, surtout pour eux, tragique et plein de menaces. C’est également pour ça que nous détestons de plus en plus les Etats-Unis, parce qu’ils n’ont pas peur d’être eux mêmes, de faire usage de leur puissance en fonction de leurs intérêts( pas toujours très intelligemment je le concède!), et surtout parce qu’au fond nous demeurons jaloux de leur vigueur! Car enfin…il faudra bien un jour se l’avouer, quel Etat, dans la situation d’Israël, c’est-à-dire entouré de dictatures et de masses arabo-musulmanes cherchant sa destruction, ne serait pas belliqueux et agressif? Et même si les colonies israeliennes devraient légitimement cesser et être rétrocédées, le Hamas ou le Hezbollah n’ont rien à négocier, entièrement voués qu’ils sont à la destruction de l’”entité sioniste”!
  De même, la haine ou l’hostilité à Israël permet à la crouille européenne de se dédouaner à bon compte des crimes qu’elle a commis il n’y a pas si longtemps!
  Et puis je rajouterai, pour la polémique, qu’au fond des choses, mais vraiment au fond, très secrètement,sans oser se l’avouer, nous haïssons Israël pour ne pas froisser nos futurs maîtres…mais si, réfléchissez bien!
  L’Europe n’est rien, et ne mérite que le mépris pour sa veulerie…Entre l’Europe et les Etats-Unis, les deux composantes de l’Occident moderne, il y a quasiment autant de différences qu’entre l’empire romain d’Occident et d’Orient vers le milieu du Véme siècle ap JC… Les Etats-Unis nous survivront!

• 74

  Edouard :
  13 janvier 2010 à 11:45

  Il est malheureux de constater que des personnes se comportant correctement dont les parents sont d’origine étrangère, français et se comportant correctement, subissent des discriminations liées au laxisme des autorités face à l’extrême montée de la violence dans notre pays.

• 75

  bricecout :
  13 janvier 2010 à 16:50

  Les Arméniens aussi sont un peuple, WB, mais ils n’émigrent pas tous à Erevan et leur Etat, tout récent qu’il soit, n’est ni “problématique”, ni provisoire, comme vous le sous-entendez en ce qui concerne Israël. Il y a des peuples sans Etat, comme les Kurdes aujourd’hui ; il y a des Etats qui regroupent plusieurs peuples (les empires) ; il y a des Etats qui reconnaissent plusieurs langues (comme la Suisse). La coïncidence d’un seul peuple, d’une même culture et d’un Etat sur un même territoire est une particularité assez rare à l’échelle de l’histore. Ce n’est pas parce qu’elle correspond à l’expérience historique française qu’il faut généraliser.
  Quant au “nationalisme juif” sous la forme du désir de créer un Etat juif, elle n’est ni récente (fin XIX° siècle, Herzl), ni “problématique”, elle non plus. Je relève d’ailleurs que les mêmes qui critiquent “l’artificialité” et le caractère “récent” - et donc problématique - de cette identité juive-israélienne, n’hésitent pas à reconnaître comme parfaitement légitime le nationalisme palestinien, qui est autrement plus récent…

• 76

  WB :
  13 janvier 2010 à 19:24

  “Les Arméniens aussi sont un peuple”

  Euh… Quel rapport avec les arméniens ? Oui je les arméniens sont un peuple, assurément. Ils disposent d’une langue propre. Leur état n’est pas récent du tout par contre, oui ce fut une république soviétique, oui il y eut indépendance à la chute du bloc soviet. Mais avant cela les arméniens étaient en Arménie depuis plus de 1500 ans…(basons nous sur la langue, et donc la culture).

  “Ce n’est pas parce qu’elle correspond à l’expérience historique française qu’il faut généraliser.”

  Bien sûr qu’il y a plusieurs peuples dans un pays, même en France. C’est à coup de mythes et d’école publique que l’on a gommé cela en France.

  “Quant au “nationalisme juif” sous la forme du désir de créer un Etat juif, elle n’est ni récente (fin XIX° siècle,”

  L’idée de créer un État juif a en effet pris de l’essor au 19 ème : je ne sais pas à quelle échelle vous vous placez, moi je trouve cela plutôt récent. La particularité d’Israël c’est donc que tout a été construit en moins d’un siècle : langue, mythe fondateur, population… Au 19ème il n’y avait rien de tout cela. C’est un cas unique à la problématique exacerbée par le phénomène de la Shoah.
  Vous relevez que “les mêmes qui critiquent l’artificialité (…) de cette identité juive-israélienne n’hésitent pas à reconnaître comme légitime le nationalisme palestinien” : je pense que cette remarque ne s’adresse pas à moi qui vous ai signalé que la conscience palestinienne n’a pu naître que “grâce” aux israéliens…

  Je suis toujours étonné de constater à quel point il est rare que les gens aient une conception un tant soit peu équilibrée vis à vis de tous ces faits. Le débat ne se résume pas à des positions passionnelles pro/anti palestiniens ou israéliens. En évitant de vouloir mettre les gens dans des boîtes, vous y verriez plus clair.

  Si toutefois comme vous en êtes convaincu, les juifs sont un peuple avant d’être une religion, je vous invite à vous interroger sur ce que signifie le terme “État juif”. Est-ce la manifestation du désir d’être un pays “mono-ethnique” (en vous laissant apprécier tout ce que sous-tend et sous-entend cette expression) ?

• 77

  Hoel :
  14 janvier 2010 à 16:19

  “La coïncidence d’un seul peuple, d’une même culture et d’un Etat sur un même territoire est une particularité assez rare à l’échelle de l’histore. Ce n’est pas parce qu’elle correspond à l’expérience historique française qu’il faut généraliser.”

  I suppose I have to laugh. Who made the french : God, the Earth, the Rain ?

• 78

  SATURNIN :
  14 janvier 2010 à 20:54

  curieuse discussion sur les phobies

  s’agissant de la judéophobie,
  c’est un terme qui succède à l’antisémitisme. Pourquoi ? parce que l’antisémmitisme a évolué et pris d’autres formes. le terme judeophobie développé par PA Taguieff semble adapté. Les juifs sont en effet même si on utilise pas le terme peuple un “groupe” qui a été et demeure la proie d’un haine farouche fondée sur des fantasmes. Phobie est un peu génant car il y a un coté pathologique, mais personne n’a trouvé mieux… Je crois que Poliakov définit l’antisémistime comme “l’animosité” vis à vis des juifs définis comme un peuple auquel “on” attribue des faits fantasmés. Taguieff transforme le terme car l’antisémitisme a pris d’autres formes dans notre mode post moderne. franchement quel est le problème ? à vouloir se refuser à utiliser un terme que recherche t on ? et alors comment qualifier la haine vis à vis des juifs ????

  sur Israel, ben oui c’est un Etat juif puisqu’il s’est créé sur la base d’un mouvement national, le sionisme (qui avait on l’oublie à l’origine un aspect religieux). Evidemment, cette nation a ses mythes, comme nous… Si on s’interesse au monde universitaire israélien, on y trouvera la “nouvelle histoire” qui justement réfléchit sur ces mythes ou sur le sionisme. très franchement, notre post colonialisme a coté c’est rien…
  et puis, s’il y a une société qui s’interroge sur ses fondements son devenir… c’est bien Israel ! L’enjeu aujourd’hui est justement de savoir si Israel se crispera sur son identité juive au sens religieux et/ou culturel (malheureusement en oubliant sa composante arabe non juive) ou se laicisera au sens d’un Etat neutre mais n’est ce pas risquer de “”"dissoudre”"” la composante juive dans un équilibre démographique délicat ?

  sur le fait qu’on critique plus facilement Israel parce que nous savons dans notre for intérieur que nous aurons de nouveaux maitres. La M haye ça va loin
  personnellement je suis extremement critique vis à vis de la politique suivie par les gouvernements israéliens mais je suis un soutien à l’existence d’Israel ; et ce n’est pas en m’imaginant soumis à de nouveaux maitres ! simplement parce que je pense que les palestiniens sont un peuple qui a droit à un Etat et qui est aujourd’ui soumis à une politique coloniale inacceptable
  en revanche, ce qui est très grave ce sont deux mouvements opposés : des instances communautaristes qui soutiennent Israel sans le critiquer et qui font l’équation extrêmement dangereuse juif français = soutien automatique à Israel, qui sortent des drapeaux Israéliens quand il y a un acte antisémite en France ; et puis de l’autre coté (sans faire une équivalence!), des structures à l’extrême gauche qui instrumentalisent le conflit entre Israel et la Palestine… (ce soir je rentre dans ma banlieue multiculturelle et subit la lecture d’autocollants dans mon métro favori qui rappelle que “Palestine vaincra” collé par de jeunes gauchistes qui ne savent pas placer Israel sur une carte et excitent avec succés le malaise identitaire des jeunes musulmans français).
  on en revient toujours aux dangers du communautarisme…

• 79

  A.Haye :
  14 janvier 2010 à 21:48

  Bonjour Saturnin! Un petit coucou des Etats-Unis, de Charlottesville plus précisément!

• 80

  SATURNIN :
  14 janvier 2010 à 22:17

  ah M haye est en fait américain

  saturnin.coincoin@laposte.net

• 81

  sextoys :
  7 février 2010 à 21:51

  De faire croire que l’identité d’une nation s’administre ? En l’auscultant à coup d’instruments dont la fiabilité est complètement douteuse ?

  Si le gouvernement veut faire quelque chose en faveur de l’identité nationale qu’il ratifie “Charte européenne des langues régionales ou minoritaires”.

  Là sont les racines de Français, et s’il faut ajouter l’Arabe dialectal ou le Wolof à la liste des patois Français, que l’on ne se gène pas.

• 82

  Tere Vences :
  11 février 2010 à 5:16

  Moi, je pense qu’il y a des differentes tipes de nationalisme, celui qui ne marche pas c’est à dire un fanatisme, et celui qui on accepte bien d’être francais, allemand, mexicaine, etc. Walt Whitman,le poéte universel lasse a l’ecart la nationalité et cependant il est fier d’être americain malgré les conditions de cet temps là.

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