Le blog de Brice Couturier

Envoyer à un ami  |    Imprimer   

131 commentaires à “Conduite en état de niqab”

• 1

  christiane l. :
  25 avril 2010 à 12:28

  Je me souviens, l’été dernier avoir croisé une mère en niqab avec deux enfants devant la Poste (banlieue toulousaine). Le petit garçon était en short, à l’européenne, la petite fille bien loin d’être pubère, était elle aussi en niqab. Je n’ai pu m’empêcher de les regarder s’éloigner. Que pouvons-nous dire de la liberté de cette petite fille ou de ses droits enfantins ?

• 2

  SIAP :
  25 avril 2010 à 22:21

  Votre billet appelle peu de commentaires surtout après la citation de D. Schnapper. Nous ne voulons pas changer, nous ne voulons plus nous forcer ou nous contraindre. Nous avons perdu la saveur de ce que nous avons, autrefois, chéri et défendu farouchement : des idées, des idéaux qui nous portaient et nous dépassaient.
  Personnellement, je situe le début de la fin en 1918/19 (Lisez P. Valéry).
  Une ultime preuve : regardez, mais RE-GAR-DEZ et prenez conscience du sort réservé à notre jeunesse !!!

• 3

  Mathieu :
  26 avril 2010 à 12:10

  “Et, précise Brice Hortefeux, les épouses, c’est comme les Auvergnats : quand il y en a une, ça va, c’est quand il y en a plusieurs qu’il y a des problèmes.”

  Source :
  http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/04/24/Cachez-moi-cette-burqa-avec-laquelle-vous-ne-sauriez-voir

• 4

  SATURNIN :
  26 avril 2010 à 19:10

  et on déchoit aussi tous les hommes politiques et citoyens dit de souche de notre beau pays qui ont fraudé ?
  il ne restera pas grand monde…
  quant à ceux qui rève d’un régime anti libéral, il y a parmi eux des français dit de souche (les derniers propos de Le Pen), vous en faites quoi ?
  quant au raccourci entre cette affaire de niqab en trotinette et le trou de la sécu c’est extrêmement court…

• 5

  Alain Machefert :
  26 avril 2010 à 21:09

  @SIAP
  Il serait plus facile d’être en accord/désaccord avec vous si vous définissiez deux choses:
  1. Quel est ce “nous” dont vous parlez?
  2. De quelles idées, quels ideaux parlez-vous?

• 6

  Franzzzzzzzz :
  26 avril 2010 à 22:30

  “Autrement dit, il fait partie de ces individus qui vomissent l’Occident, son opulence et ses libertés, l’égalité des sexes et l’esprit critique, et rêvent de nous imposer la théocratie moyennâgeuse et sanguinaire”

  Il semble que vous chérissiez les libertés seulement lorsqu’elles vous arrangent. En France, c’est garanti par la constitution, chacun est libre de ses pensées et de ses paroles (en dehors de la négation des crimes contre l’humanité et ce genre de chose). Les tabligh ont donc tout loisir de “vomir l’Occident” comme vous dites, tant qu’ils le font en respectant la loi, et en l’occurrence c’est le cas jusqu’à preuve du contraire. De plus, il n’est nul besoin de remonter au moyen-âge pour trouver le genre de régime que vous dénoncez : le droit de vote des femme en France date de 1944, l’opulence de l’Occident laisse tout de même pas mal de monde de côté (aussi bien dans les pays occidentaux qu’ailleurs), les libertés sont parfois mises à mal (cf. le problème des gardes à vues en France par exemple), et l’esprit critique n’est visiblement pas toujours utilisé par nos concitoyens. Quant à l’aspect sanguinaire et imposé, je soulignerais simplement qu’il y a moins de 50 ans la France quittait l’Algérie non sans massacrer et torturer quelques populations, et qu’il y a 7 ans les États-Unis attaquaient l’Irak sous des prétextes affichés imaginaires.
  Tout cela pour dire que donner des leçons, c’est bien, mais qu’il ne faudrait pas non plus oublier la longueur du chemin parcouru, celui qui reste à parcourir, et que toutes les opinions ont droit de cité en démocratie, justement parce qu’elles sont garantes de cette démocratie et de ses libertés.

• 7

  Lucas :
  26 avril 2010 à 23:14

  Bonjour Brice,

  Merci pour cet article fort intéressant. Je me propose d’y ajouter deux réactions dans cet espace de liberté (bien qu’un peu futile) alloué aux commentaires.

  Je lis deux axes (corrigez-moi si je me trompe), la logique de l’économie française et la défense de la France.

  Dans la première partie, vous rappelez avec forte raison que notre modèle économique basé sur la solidarité nationale repose justement sur cette volonté commune de s’entre-aider. Ces propos font écho au livre de Pierre Cahuc et Yann Algan (que je vous doit d’avoir découvert) intitulé “La société de défiance”. Pour résumer grossièrement, ils développent qu’à se méfier les uns des autres, on s’arnaque les uns les autres, à commencer par l’Etat. La fraude décomplexée, le vol généralisé.
  Or, je perçois dans votre texte que la situation de cet individu (fraudeur) particulier est une cause de cette défiance des français et donc que cela met en péril l’équilibre économique de notre pays. Toutes proportions gardées, bien sûr.
  Je ne vous donne pas tort, en revanche, je me permet de relever qu’il manque à notre pays une condamnation unanime et populaire de la fraude, sans quoi, ce cas particulier ne sera qu’une excuse pour agir de la sorte.
  La “déresponsabilisation” de nombre d’individus ne peut être imputable à quelques mauvais exemples, il en va de la responsabilité individuelle. Ainsi faut-il espérer une prise de conscience généralisée, à l’image de celle qui fit baisser sensiblement les morts sur les routes.

  Le deuxième point que je souhaitais aborder, rapidement, est celui de la défense de la France, dans son existence propre. En cela, je tenterai de retenir votre ultime citation et me contenterai d’un regret : celui de n’avoir pu assister au cours du débat sur l’identité nationale à des discours tels que le votre, puisqu’il appelle à une véritable discussion, un vrai débat. De part et d’autre, nous avons assisté au spectacle affligeant de personnes voulant donner des réponses sans prendre le temps de poser les bonnes questions.
  Une d’entre elle aurait pu être “Que sommes-nous au point de vouloir le défendre ? Quelles sont nos valeurs ?”.
  C’eut été un bon début, et un questionnement moins absurde que de savoir qui est Français et qui ne l’est pas…

• 8

  Henri Perrier :
  27 avril 2010 à 2:50

  “l’Occident, son opulence et ses libertés, l’égalité des sexes et l’esprit critique”

  ?!
  Si c’est une blague, elle est très bonne.

• 9

  Henri Perrier :
  27 avril 2010 à 3:10

  Si je trouve certains de propos totalement fantaisistes, j’avoue sincèrement être en accord total avec le début de votre avant-dernier paragraphe.

  Mais ne pensez-vous pas que certains de nos compatriotes non musulmans, parfois racistes, peuvent quant à eux extrapoler et ne pas faire la part des choses comme vous nous y invitez fort justement, et comme vous nous assurez que la plupart des musulmans le font ? Autrement dit, ne pensez-vous qu’il existe éventuellement un lien entre le traitement assez intransigeant (et je vous rejoins pour m’en féliciter) du péril islamiste dans notre territoire et mitraillage hier d’une mosquée française et la profanation de plus en plus répandue de tombes musulmanes pas du tout médiatisées ?
  Si nous et les musulmans pouvons éventuellement ne pas stigmatiser tout l’islam lorsque nous nous en prenons aux seuls radicaux, est-ce que tous les Français en sont capables ? N’exposons-nous pas ainsi (bien aidés par les “dérapages” ministériels quasi quotidiens…) une partie des musulmans innocents à la violence qui est de moins en moins potentielle et de plus en plus effective d’une partie de notre peuple qui rejette avec agressivité et sans faire preuve de votre discernement l’ensemble de nos compatriotes musulmans ?

• 10

  A.Haye :
  27 avril 2010 à 10:15

  L’Europe postmoderne ne mérite vraiment rien! Ce type a en outre le culot de porter plainte contre Hortefeux, et de nous sortir tranquillement que les maîtresses ne sont pas interdites en France…Et plein de bonnes âmes de s’indigner sur ce “coup mediatique d’Hortefeux”!!! Rien qu’à voir Hollande et sa bande de gnômes hideux dansant au bord du volcan, j’en ai la nausée!!!Voici donc à quel point le rabaissement et la veulerie vous amènent!Et si cet imbécile devait être expulsé, j’imagine déjà les manifestations contre le racisme et l’intolérance, les sempiternelles interventions de ces crétins subventionnés de sociologues annonant une énième fois leur mantra sur l’islamophobie et la tolérance (il me semble que cet imbécile du Tabligh n’est pourtant pas le musulman moyen, non?). En fait j’ai honte d’être européen, j’ai honte d’appartenir à cet amas de petites républiques déclinantes dont la seule raison d’être n’est que la conservation de leurs petits bouts de gras et la fusion dans un “super-etat-providence” sans frontière, sans histoire, sans identité et surtout sans volonté de puissance…
  Les européens postmodernes ne sont que des nabots, et comme disait Nieztsche, “Ce qui doit tomber, il ne faut pas le retenir. Il faut encore le pousser.”… Juqu’où allez-vous tomber? combien de temps allez-vous encore abdiquez face au réel?
  Tout le monde méprise les européens, ces gentils donneurs de leçon sans moyens et complètement “DEVIRILISES”!!!J’en viens à haïr l’Europe viscéralement…

• 11

  A.Haye :
  27 avril 2010 à 10:31

  de franzzzz….”De plus, il n’est nul besoin de remonter au moyen-âge pour trouver le genre de régime que vous dénoncez : le droit de vote des femme en France date de 1944, l’opulence de l’Occident laisse tout de même pas mal de monde de côté (aussi bien dans les pays occidentaux qu’ailleurs), les libertés sont parfois mises à mal (cf. le problème des gardes à vues en France par exemple), et l’esprit critique n’est visiblement pas toujours utilisé par nos concitoyens. Quant à l’aspect sanguinaire et imposé, je soulignerais simplement qu’il y a moins de 50 ans la France quittait l’Algérie non sans massacrer et torturer quelques populations, et qu’il y a 7 ans les États-Unis attaquaient l’Irak sous des prétextes affichés imaginaires.”

  Quant à Franzzz… Va vivre en Arabie Saoudite, mon gentil petit garçon, ou même moins loin en Algérie… quitte ce méchant Occident colonisateur…va quémander ta pitance de droits sociaux et de “libertés bourgeoises”, vas-y… Quelque chose me dit pourtant que tu resteras là… Il est tellement bon ton petit bout gras…tu verras que la garde à vue en France c’est pas la sinécure, certes, mais c’est quand même mineur comme atteinte au droits de l’homme…et tes petites allocs chômage, t’es bien content de les trouver également puisque l’Occident laisse de côté pas mal de monde…Je vais te dire…Il n’y a pas de misère en Occident, des pauvres oui mais pas de misère (ou du moins de façon très segmentée et réduite!)…si tu veux voir de la misère, de la vraie misère…bouge tes petites fesses d’européen postmoderne et va dans les favelas au Brésil, ou dans les bidonvilles d’Inde ou d’Afrique… tu reviendras bien vite dans ton méchant Occident… requémander la pitance de droits dont tu te crois éternellement et unilatéralement le créancier…

• 12

  kenique :
  27 avril 2010 à 10:58

  Waouh !

• 13

  zouillefr57 :
  27 avril 2010 à 11:48

  Ouaou. Que voila un article convainquant.

  Le type est du tabligh donc d’une mouvance fondamentaliste de l’islam, donc forcément violente et haineuse vis à vis de l’occident. son épouse choppe un PV justement mérité. lui même est polygame et vole le pognon des allocs. Et ce salaud ne veut pas perdre sa nationalité française pas plus qu’il ne souhaite que sa vie privée ne s’étale en première page des journaux. Mon dieu quelle horreur. Et c’est pas tout, voila que notre parasite social prétend porter plainte!!!!

  sauf que…

  1) Le PV.

  Epouse n°1 conduit avec un niqab. Allez donc jeter un oeuil à l’article utilisé pour la verbaliser. Je cite: “Ses possibilités de mouvement et son champ de vision ne doivent pas être réduits par le nombre ou la position des passagers, par les objets transportés ou par l’apposition d’objets non transparents sur les vitres.” Ou avez vous vu que cet article parle de vêtements?
  Le policier s’est trompé et quand cette affaire ira à un tribunal de proximité, un avocat bègue obtiendra sa relaxe même en traitant le juge de sale con.

  2) la polygamie.
  “Le fait, pour une personne engagée dans les liens du mariage, d’en contracter un autre avant la dissolution du précédent, est puni d’un an d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende.”
  Est-il prouvé que ce fondamentaliste a contracté plusieurs mariages non dissous. Non. Exit la polygamie. Notre barbu n’est pas polygame et sa situation légale est la même que Feu M. Mitterrand.

  3) la fraude aux allocs.

  N’étant pas mariées et ne vivant pas maritalement avec lui, les maitresses de notre mini ben Laden sont bel et bien des parents isolées. Quand bien même il y aurait fraude, ce sont elles qui ont touché l’argent et donc ce sont elles qui ont triché, notre mollah Omar n’a rien à y voir légalement.

  4) Le tabligh.

  Le tabligh et en effet un mouvement musulman prosélyte et fondamentaliste. Il n’a jamais été mêlé à quelqu’acte violent que ce soit à ma connaissance, si vous en connaissez un seul, il est dommage que vous ne l’ayiez pas cité. En attendant, ce mouvement religieux est à peu près aussi dangereux que celui des mormons ou des témoins de jéovah. Personne n’a proposé jusqu’ici de couper les programmes sociaux aux adhérents de ces derniers?

  5) la guerre civile algérienne.

  cette guerre a été provoquée par l’armée algérienne qui a interrompu un processus démocratique en 1992. il est amusant que les mêmes intellectuels qui n’ont pas de mots assez durs pour fustiger Pinochet, Videla ou Franco aient soutenus les généraux Algériens. Personnellement, j’ai du mal à comprendre ce qui les sépare. Je dois manquer une case.

  6) le dépôt de plainte

  Il me semble que dans notre pays il existe ce qu’on appelle un code civil. c’est ce qui nous distingue de l’Arabie Saoudite et autres. Ce code civil protège notre vie privée. Mais je suis sûr qu’aucuns des lecteurs de ce blog n’a jamais oublié de déclarer sa TV ni mis un coup de canif dans son acte de mariage. Vous n’aurez donc aucune objection à ce que votre vie privée s’étale partout n’est-ce pas? Etant moins irréprochable que vous, j’avoue que ca me gènerait quelque peu de voir le JDD rapporter dans sa une combien de fois j’ai baisé la nuit dernière, avec qui, et dans quelles positions. Là encore je dois manquer une case.

  mais le plus beau, c’est l’éternelle revendication à être d’une sensibilité populaire. il me semble que lorsque cette sensibilité s’exprime ce n’est pas toujours pour jeter les musulmans à la mer. musulmans qui d’ailleurs forment désormais une large fraction de cette sensibilité. Moi qui suis employé, par exemple, j’aimerais beaucoup que ce soient les exilés fiscaux, qui ont préféré leur argent à la patrie qui soient déchus de leur nationalité française. Pas d’impôts? pas de passeports. Ce serait pas mal que notre ministre de la sensibilité populaire l’inscrive à l’ordre du jour celle là.

• 14

  bricecout :
  27 avril 2010 à 14:26

  à zouillefr.
  Je reconnais là le discours des média. Hier, à la télé, un journaliste planté devant le ministère de l’Intérieur (pour donner plus de poids à ses faibles propos ?) nous assénait le même laïus sur le mode “circulez, il n’y a rien à voir !” : le type n’est marié civilement qu’une seule fois ; ses autres épouses ne comptent pas (le mariage n’est que religieux) ; en réalité, ce sont donc légalement ses “maîtresses” ; la loi ne permet pas au ministre de l’Intérieur de déchoir de sa nationalité pour des motifs aussi futiles qu’une fraude aux allocs ; ou sinon, de toute façon, ça prendrait une bonne année ; tout ça, c’est une diversion politique, pour faire oublier la crise et le chômage (tout autre sujet que celui des usines qui ferment est illégitime). Conclusion : “le ministre s’est pris les pieds dans le voile” (citation exacte).
  C’est bien joli, mais à force de nier les évidences et d’envoyer aux pelottes les gens que tout ça énerve de plus en plus parce qu’ils paient toute cette gabegie et que leurs enfants paieront tous ces lâches abandons, ils finiront par se mettre en colère. Car si la loi ne permet pas de mettre un terme à des abus aussi manifestes, alors c’est que la loi est mauvaise. Et qu’il faut en changer.
  Heureusement, ” la loi” n’autorisait pas les ennemis de la démocratie française à manifester en uniforme de SA dans les rues de Paris en 1938, sinon des tas de BiMis nous auraient invités à la tolérance et à la modération… Or être tolérant envers les intolérants, c’est “se prendre les pieds dans le tapis”…

• 15

  A.Haye :
  27 avril 2010 à 15:21

  Je suis sûr que zouillefr57 a du défiler contre la menace fasciste de 2002! Ah là…on en avait des résistants! Chirac en De gaulle, Besancenot en Manouchian… et toute cette belle jeunesse citoyenne et engagée… je vomis ce que nous sommes devenus…à force de petites lâchetés…Un type déguisé comme Ben Laden, appartenant au Tabligh… et vous passez votre temps à discuter de procédures et de points de droit… et l’autre minable d’Eolias de nous pondre une chronique “cachez moi ce voile qu’on ne saurait voir!…”, car bien sûr l’antisarkozysyme primaire sert tranquillement d’alibi à tous nos résistants de pacotille pour temps post-modernes, nos salariés de la contestation… et si demain des types défilaient en SS et qu’on apprenait qu’ils fraudent la Sécu, vous seriez prêts à leur accordez le même pointillisme juridique?…Non et vous savez pourquoi parce que vous êtes des veaux et que vous n’avez pas de c., parce qu’en réalité le vrai danger fasciste il est du côté de l’islamisme…car dites-vous bien mes petits dhimmis en puissance que vous ne valez pas un clou et que vous ne méritez même pas une once de toutes vos libertés et de vos droits sociaux.A la limite, j’ai plus de respect pour les islamistes…car ils ont choisi un camp, ils veulent détruire l’occident, ils utilisent toutes nos contradictions et, en quelque sorte, ça fait partie du jeu!!!Vous savez, les islamistes haissent l’Europe et les Etats-unis, mais ils méprisent l’Europe et à vrai dire il y a de quoi…
  La seule vraie question qui vaille, le reste c’est du blabla pour minette, la question fondamentale, c’est jusqu’où êtes-vous prêt dans l’avilissement? vous voulez la démocratie? les droits de l’homme? ça n’est pas un dû, ça se mérite alors il serait temps de se réveiller!

• 16

  zouillefr57 :
  27 avril 2010 à 16:46

  A A.Haye, non, je n’ai pas défilé devant la menace fasciste de 2002, parce que je n’ai pas cru à cette menace et je n’y crois pas plus aujourd’hui.

  Il ne s’agit pas de fascisme, et à ma connaissance, personne ne souhaite sérieusement aujourd’hui soumettre notre pays à un régime comparable à celui de l’Italie des années 1925 à 1943.

  En revanche, il est parfaitement exact que je tiens à accorder à tous le même pointillisme juridique. J’ai une excellente raison pour ça: c’est ce pointillisme juridique qui me protège.

  Vous parlez d’islamistes dont le but est de détruire l’occident. Ces islamistes existent en effet. Ils n’ont absolument aucune chance de réussir leur mauvais coup. En revanche, il y a un risque de voir notre état de droit succomber. Mais ce ne sont pas les islamistes qui auront sa peau, mais vous autres couillus. Ne comprenez vous pas que si on s’attaque illégalement aux droits fondamentaux de qui que ce soit, même si vous le détestez, même si vous avez d’excellentes raisons pour ça, alors vous êtes, nous sommes tous, en grand danger?

  N’avez-vous pas étudié l’histoire? ne vous êtes vous pas rendus compte que ce ne sont jamais les terroristes qui ont fait tomber les démocraties mais toujours ceux qui prétendaient les en protéger?

  Vous me traitez d’antisarkosyste primaire. Il est vrai que je lui ai préféré un autre candidat lorsqu’il s’est présenté. Il est élu, je fais avec. Mais en quoi cela prouve-t-il la justesse de vos vues?

  Vous me parlez d’usines qui ferment. Je suis mosellan. Pendant des années, lorsque j’ouvrais les volets le matin, je voyais une friche industrielle. Elles ont fermé leurs portes dans les années 80 ces usines. Les islamistes n’ont rien eu à y voir.

  Je hais la Burqa. Je suis athée, et la religion ne m’est nullement nécessaire. Mais il existe des gens pour qui ces choses là comptent. Or ces gens ne me retirent rien. Je n’ai donc aucun motif valable de leur ordonner de changer de vie.

  Je serais donc un futur Dhimmi. Un être veule et misérable qui ne devrait sa liberté qu’aux hommes intransigeants comme vous. Sachez que mes libertés et les vôtres sans doute, je les ai défendues, FAMAS en main, en Bosnie, il y a 15 ans. Je sais à quoi ressemble un pays sans état de droit, sans état du tout. Et vous? Sachez enfin qu’en Yougoslavie, ce ne sont pas les musulmans qui ont provoqué la guerre civile et fait tomber le régime. Ce sont les gens qui avaient peur de (re)devenir des dhimmis. des gens qu’un petit malin avait flatté, endoctriné, à qui il avait fait peur. Les peuples de Yougoslavie n’ont guère de motifs de s’en féliciter.

• 17

  JIEL :
  27 avril 2010 à 17:09

  cher Brice,

  Votre article (et la citation qui le conclut) ainsi que la réplique que vous faites à Zouille me vont comme un gant et je tiens à dire au premier degré que je les approuve entièrement.

  Il est alors sans doute malhabile de donner des armes à ceux qu’on condamne??? mais je ne peux me retenir d’être cohérent.

  Nous sommes en situation bien délicate (hélas) pour dénoncer cette polygamie et les abus de ressources tirées de l’état-providence qui en découlent dans ce cas. Le “grand homme” François Mitterrand n’était il pas bigame, strictement dans les mêmes termes que ce Nantais? N’a t’il pas lui aussi pioché dans les poches de l’état-providence? Et logé et doté de protections policières (etc.) autrement couteuses que les détournements de ce boucher, son deuxième foyer?

  Qui l’a dénoncé (en dehors d’un journaliste qui a eu à le regretter)? Qui à l’époque a dit que nos valeurs comprenaient la monogamie? Souvenons-nous de ses obsèques où la surenchère émotionnelle des journalistes consistait à admirer et à porter au pinacle comme un modèle de civilisation la réunion d’un clan binaire réconcilié autour du cercueil.

  Oui la presse BiMi, les éditorialistes, les faiseurs d’opinion sont en train de passer à nouveau à côté du raisonnement sain que vous avez, et de danser d’un pied sur l’autre pour éviter de prendre position; mais si on leur rafraîchit la mémoire, ils ont déjà rendu les armes depuis plus de 20 ans sur la polygamie…et à propos d’un français qui se devait d’être exemplaire. Alors si je devais défendre ce nantais (ce qui est à 180° de mes intentions), je parlerais de paille et de poutre….

  La cohérence et la consistance sont à ce prix.

  Les élites nous trahissent depuis un quart de siècle au moins avec leur bien-pensance. Dominique Schnapper a raison. Puisqu’un Président-jouisseur a réussi à faire la quasi-unanimité (je me flatte d’avoir désapprouvé ceci dès que l’omerta des faiseurs d’opinion a été levée par le microcosme) sur sa bigamie au détriment de nos valeurs, nous allons vers un destin tragique: la décadence au bénéfice d’une civilisation plus sûre de sa cohésion et de sa cohérence, ou le recours non moins terrifiant à un “homme providentiel” de ceux qui en auront assez de cracher au bassinet.

• 18

  SATURNIN :
  27 avril 2010 à 19:14

  non Brice ce qui ne colle pas c’est la construction de votre post qui passe allègrement du Niqab au trou de la sécu et à la déchéance de nationalité, en un joyeux mélange

  sur la conclusion ok évidemment

  bien évidemment le reporter de france 2 était nullissime
  mais ce qui contrarie nos concitoyens ce sont les inégalités réelles ou fantasmées, c’est aussi un certain déni de réalité sur la situation de nos finances et le phénomène de fraude (nso concitoyens sont enfermés dans des contradictions).
  Vous savez en discutant de l’affaire du Niqab et de la fraude de cet immigré, vous vous apercevez rapidement de la gène d’en parler de la crainte de l’attisement des conflits communautaires, un peu comme ces résidents de Tremblay en France qui se résignaient à voir leur hall d’immeuble occupé par des dealers… c’est grave car la “libre parole” appartient dès lors aux extrêmistes

  Mais sur la fraude le sujet est passionnant le gouvernement actuel a lancé depuis plusieurs années une politique ambitieuse mais discrète car la lutte contre la fraude est mal perçue ; pourtant vous pourriez facilement trouver des interlocuteurs qui vous parleraient de la fraude aux prestations sociales et de la fraude documentaire. Le sujet est tabou mais abyssal. Et il serait intéressant de savoir s’il y a une géographie de la fraude, une sociologie de la fraude et évoquer courageusement la part des immigrés dans cette fraude… un beau sujet d’émission non ?

• 19

  SIAP :
  27 avril 2010 à 21:21

  @A. Machefer

  Me tendriez-vous deux pièges? Comme Mitterrand non seulement je vais les contourner mais même m’appuyer dessus.
  Pour le “nous” je parle de la nation française, disons ce peuple hétéroclite mais parfois inspiré qui a fait de si belles choses : 1793(la Constitution bien sûr); 1848 (de février à avril); 1940-44 de l’Ile de Sein à Strasbourg …
  Mais je me garderai bien d’évoquer la couleur a ce peuple, il en a tellement. Et pourtant, n’en déplaise au grand Charles, il faut bien y mettre Manouchian et Bousquet. C’est tout ça le “nous”. Notre génie a ses bassesses.
  Quant aux idéaux, ben je ne sais pas moi, ceux qui font rêver De Gaulle de la “Madonne aux fresques des murs”, ceux de Hugo, de Schoelcher, de Voltaire, de Gary ( à remplir par vos soins ). Pas mal d’exilés dans le lot, pas mal d’idéalistes.
  Je voulais simplement dire que ces ces personnages sont lointains et pour quelques courageux aujourd’hui, combien de rentiers ?
  A mon tour de vous tendre un piège.
  Face aux barbus, comment réagirait le petit père Combes?

• 20

  un serbe vexé :
  27 avril 2010 à 21:25

  Bonjour,
  Je me souviens d’une émission ”du grain à moudre” en décembre 2009 ou vous faisiez la leçon à un un journaliste (il me semble) serbe en lui disant ”nous on n’a pas bombardé Sarajevo”. Rappelons qu’à l’époque outre l’odieux Milosevic qui gouvernait la Yougoslavie, gouvernait Itzebegovic fondamentaliste musulman (qui avait pour modèle l’Iran).En Bosnie le passé très douloureux a favorisé les haines entre communautés (de chaque côté) et beaucoup d’intellectuels ont perdu leur sang froid (notamment du côté serbe).

  En lisant votre chronique remontée et les réactions très vigoureuses contre un épiphénomène français (qui mérite d’être combattu), je me demande simplement dans quel camp aurions nous été si nous étions nés serbe en Bosnie.

• 21

  Alain Machefert :
  27 avril 2010 à 22:11

  @SIAP
  Je crois avoir déjà mentionné que je suis plus interéssé par le dialogue que le débat. A ce titre, il me semblait honnête de vous poser ces deux questions plutôt que de faire mes propres extrapolations.
  Et puis, en fait, je constate qu’il est plus facile de savoir ce que les internautes n’aiment pas plutôt que ce qu’ils aiment. Donc un merci, sincère, pour votre réponse.
  En ce qui concerne votre question “piège” (?), je pense que le danger d’anachronisme est toujours présent lorsque l’on “mobilise” nos gands anciens: autres temps, autres moeurs, comme on dit. Cependant, j’ai retrouvé ce document-affiche intéréssant qui pourrait apporter une réponse. (J’espere que le lien vers le site marchera).
  http://archives.cg94.fr/virtuelles/separation_eglise_etat/petit_pere_3.html

• 22

  bricecout :
  27 avril 2010 à 22:59

  Quelques informations supplémentaires sur le sympathique polygame :
  http://www.lefigaro.fr/politique/2010/04/27/01002-20100427ARTFIG00297-une-femme-temoigne-sur-son-blog-contre-lies-hebbadj-.php

• 23

  bricecout :
  28 avril 2010 à 12:01

  J’aime la question de SIAP : “face aux barbus, comment réagirait le Petit Père Combes ?”
  Caroline Fourest a montré la position paradoxale de certains laïcards, intransigeants envers les catholiques, mais disposés à une indulgence déconcertante aussitôt qu’il est question de préjugés et de traditions islamistes. Comment l’expliquer ? On assassine le pape pour n’avoir pas livré des prêtres pédophiles à la justice des hommes, mais on passe discrètement sur le sort des dizaines de milliers de petites filles “mariées” à des barbus de 20 ou 30 ans leurs aînés, dans des pays comme le Yémen. C’est étrange. Est-ce l’effet de la peur face à l’intimidation, ou du relativisme ambiant, de notre passion pour “l’autre”, quel qu’il soit et quelle que soit sa culture, inversement proportionnelle à notre haine de soi ?

• 24

  JIEL :
  28 avril 2010 à 16:15

  Cher Brice,

  D’abord, avant d’en revenir à l’islamisme, les laïcards, sont des habitués du “deux poids deux mesures”: ce sont les mêmes le plus souvent qui s’offusquent qu’on mentionne les écarts pédophiles de Frédéric Mitterrand, Cohn-Bendit ou Polanski et sortent l’artillerie lourde quand il s’agit de dénoncer les fautes de certains prêtres catholiques dans le même domaine. L’optimiste y verra l’effet de la haute attente qu’ils entretiennent à l’égard de la religion catholique.
  Le relativisme ambiant ne vous parait-il pas légèrement dépassé? Il y a dans “relativisme” une sorte de relent de couci-couça, p’tèt ben qu’oui, p’tèt ben qu’non, ou fifty-fifty, pour faire plus moderne, bref un équilibre dubitatif qui traduit mal ce qu’il est devenu. Dans le relativisme que j’entends autour de moi, il y a une poussée implicite d’autocritique: tout ce qui vient de l’univers judéo-chrétien, des racines catholiques, de ce qu’ont cru nos ancêtres est suspect, porteur de handicap, tandis que tout ce qui est exotique et éventuellement peu connu est sympathique.
  Donc un relativisme dépassé, penchant lourdement du côté où il veut tomber, et puis l’inévitable attente d’auto-flagellation qui va avec la haine de soi (de notre identité?): n’avons-nous donc pas une dette immense envers l’islam, nous les descendants des croisés, odieux impérialistes à l’eau bénite?
  Pénitence, repentance, peuples d’occident! Arrières-petits fils et filles des compagnons de Saint Louis, face aux barbus: silence, robe de bure et corde au cou.
  A défaut de savoir ce qu’aurait dit le petit père Combes, on peut imaginer ce qui guide aujourd’hui Mme Fourest ?

• 25

  Pierre :
  30 avril 2010 à 7:49

  la prose de A.Haye, c’est beau comme du radio mille collines…

• 26

  Hoel :
  1 mai 2010 à 7:49

  La démocratie à l’assaut de l’islamisme ?

  http://www.laviedesidees.fr/La-democratie-a-l-assaut-de-l.html

  L’islamophobie déconstruite

  http://www.laviedesidees.fr/L-islamophobie-deconstruite.html

  Multilingualism Is a Humanism

  http://www.laviedesidees.fr/Multilingualism-Is-a-Humanism.html

• 27

  Hoel :
  1 mai 2010 à 8:13

  http://www.nonfiction.fr/article-3352-p2-tout_contre_freud.htm

  “La posture de la divulgation (”on ne nous dit pas tout !”) est liée à la position objective de l’essayiste dans le champ intellectuel. Il a un impact sur la forme de l’argumentation, la portée médiatique, la durée et l’issue de la polémique. Dans ce cas, l’iconoclaste est aussi une icône du champ intellectuel dont le système d’opposition et la radicalité structure de longue date son audience. En dénonçant la psychanalyse dans les médias, il participe tout autant à “l’appareil de domination idéologique” (p. 453). En captant les rieurs, il est toujours du bon côté : le corps, le plaisir, l’existence, le populaire, le régional, la satire, la liberté, l’anti-institutionnel, etc.”

  Concernant le “régional”, la “liberté”, l’”anti-institutionnel”, notons tout-de-même que le Onffray a des positions jacobines tout à fait classiques ; et que son Instance-de-consaécration reste “pariS” et les medias parisiens (il n’y en a pas d’autres pour lui !)

• 28

  kenique :
  1 mai 2010 à 12:58

  Décidément, je suis très déçu.

  Comme Brice Couturier et comme la plupart des intervenants de ce fil, je trouve déplorable que deux cents ans après la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen, mais, surtout, après l’assassinat d’Olympe de Gouge, auteur d’une déclaration des droits de la Femme et de la Citoyenne, par Robespierre et ses séides, il y ait encore des femmes assez inconscientes de leur dignité pour porter la burqa ou le niqab, et pas seulement en France.

  Cela posé, pourquoi dire n’importe quoi ?

  Pour ne citer qu’un exemple : quand je lis sous la plume (?) de B.C. que :

  « elle (celle qui écopé d’une amende de 22€ pour conduite “non aisée”) a ainsi attiré l’attention des autorités, qui ont découvert que l’homme qui s’exhibait à ses côtés avait trois autres épouses… Ce brave et honnête polygame collectionne ainsi le plus légalement les aides sociales (les épouses, toutes voilées, bénéficient, parmi d’autres bénéfices, de l’allocation de parent isolé…). »

  D’abord, une seule de ces femmes est l’épouse de M. Hebbadj. Il n’y a que dans les familles « regroupées » avant la loi de 1993 que la polygamie soit tolérée. Dans les autres cas, c’est un délit. Or, lorsqu’un homme est soupçonné de délit, il doit être mis en examen par un juge et est présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été reconnu coupable. M. Hebbadj a-t-il été reconnu coupable par une juridiction quelconque ? Non. Donc attendons pour parler « des épouses » de M. Hebbadj. En tout état de cause, ce monsieur a tout-à-fait raison de dire qu’il est permis en France d’avoir une épouse et plusieurs maîtresses (manquerait plus que cela !). Tant qu’il n’aura pas été démontré qu’il a été marié CIVILEMENT plusieurs fois, il sera fondé à porter plainte pour diffamation contre tous ceux qui le disent polygame. Si, par ailleurs, il a été marié plusieurs fois RELIGIEUSEMENT (ce qui, au regard de la Loi, seule référence qui nous importe, n’en fait pas pour autant un polygame), le ministre du culte qui a présidé à la cérémonie pourra, S’IL EST COUTUMIER DU FAIT, être poursuivi en vertu de l’article 433-21 du code pénal qui dit :

  « Tout ministre d’un culte qui procédera, DE MANIERE HABITUELLE (c’est moi qui souligne), aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil sera puni de six mois d’emprisonnement et de 7500 euro (sic) d’amende. »

  Ensuite, je ne vois pas comment ces dames pourraient percevoir l’Allocation de Parent Isolé alors que cette prestation sociale n’existe plus.

  Enfin, à supposer qu’elles perçoivent effectivement une aide, il reste à prouver que c’est « indûment » (supposition absurde s’il s’agit d’allocations familiales). J’ai entendu dire que les enfants de ces femmes ne portaient pas le nom de ce monsieur. Si leurs mères étaient ses épouses, ce ne serait pas le cas. Non plus que s’il les avaient reconnus. Ces femmes célibataires et mères d’enfants nés de père inconnu seraient donc sans ressources et auraient droit au R.S.A.. Personnellement, je serais profondément choqué qu’on laisse ces gosses mourir de faim au prétexte que leur père est un salaud et leur mère une conne, ce qui, d’ailleurs, n’est pas un délit…

  Par ailleurs, comment quelqu’un d’aussi informé que B.C. peut-il écrire :

  « Il appartiendrait à une “mouvance radicale du tabligh”. Autrement dit, il fait partie de ces individus qui vomissent l’Occident, son opulence et ses libertés, l’égalité des sexes et l’esprit critique, et rêvent de nous imposer la théocratie moyennâgeuse et sanguinaire, au nom de laquelle ont été assassinés récemment plusieurs dizaines de milliers d’Algériens et d’Algériennes dans des conditions de sadisme indescriptibles. »

  Ces horreurs n’ont rien à voir avec le tabligh, même s’il est vrai que certains sectateurs de ce mouvement se soient radicalisés et aient rejoints le “salafisme du jihad” (à ne pas confondre avec le “salafisme de la prédication”, ce qui interdit d’employer ce mot sans déterminant). Le tabligh est un mouvement purement religieux, fondamentaliste, certes, mais sans projet politique. Son objet n’est autre qu’un retour des musulmans à la lettre des textes fondateurs (Coran et hadith). Il a été fondé (en Inde et non au Pakistan comme on le lit un peu partout) pour prêcher aux hindous convertis un Islam débarrassé des pratiques héritées de l’hindouïsme. Il condamne la violence, notamment les attentats-suicides.

  Je voudrais dire aussi quelque chose à propos de cet Etat-providence qu’il est de bon ton de vomir avec des accents haineux qui me font penser à ceux des indigènes de la république.

  Si je bénéficie de prestations sociales, ce n’est pas en vertu d’une certaine providence, qui veillerait sur moi jour et nuit. Lorsque votre assureur vous dédommage de l’incendie de votre maison ou d’un accident de voiture, vous ne considérez pas ce geste comme celui d’une divinité tutélaire qui viendrait à votre secours lorsque vous êtes dans le malheur. Vous avez en face de vous un assureur qui commence par vérifier que vous êtes à jour de vos cotisations.

  De même, lorsque j’ai fait valoir mes droits à la retraite, j’ai eu en face de moi des assureurs qui ont regardé si j’avais bien cotisé trente-huit ans (CRAM) et combien j’avais acquis de points (caisses de retraite complémentaire). Par ailleurs, si je suis remboursé d’une partie (de plus en plus faible, d’ailleurs) de mes dépenses de santé, c’est parce que j’ai cotisé cinquante-six ans à l’assurance-maladie. Enfin, si j’ai pu passer sans dommage une période de chômage, c’est parce que j’avais cotisé à l’assurance-chômage. Je ne vois pas en quoi une assurance a quoi que ce soit à voir avec la Providence. Faire entrer les prestations sociales dont le versement est lié à une cotisation dans le calcul des dépenses de l’état, c’est tout aussi ridicule que d’y compter les prestations des assurances automobiles (qui sont tout aussi obligatoires que les cotisations sociales).

  En revanche (ou « par contre », c’est comme vous voulez…), il est vrai que l’Etat aide à ne pas mourir de faim, elles et leurs enfants, certaines personnes sans ressources, qui, n’ayant jamais cotisé ni payé d’impôts, devraient être abandonnées à leur misère, si j’ai bien compris. Ce qu’on appelle l’Etat providence, d’une formule qui vous a un petit côté religieux bien de nature à susciter la méfiance, n’est autre que la Solidarité nationale.

  D’une part, je fais partie de ces gens qui sont heureux de gagner suffisamment d’argent pour être assujetti à l’impôt, et je m’étonne que certaines personnes trouvent parfaitement scandaleux qu’on prenne plus de cinq millions d’impôts par an à quelqu’un qui en gagne dix quand on sait que le revenu médian est de mille quatre cents euro (sic) par mois. Le fait qu’il y ait des riches ne me gêne en rien. Je n’aimerais pas vivre dans une société qui, alors qu’elle en aurait les moyens, n’empêcherait pas de mourir de faim certaines personnes, MEME COUPABLES DE LEUR SITUATION. La paresse ne mérite pas la mort, peine qui, d’ailleurs, a été abrogée depuis 1983 et, surtout, la paresse des parents ne mérite pas la mort des enfants. C’est une scie du discours (petit-)bourgeois que les pauvres sont responsables de leur pauvreté et qu’il faut les laisser crever pour l’exemple…

  D’autre part, si certaines personnes fraudent, c’est l’affaire de la police et de la justice, pas la mienne. Plus exactement, l’existence de fraude et l’éventuel laxisme des pouvoirs public est mon affaire, en tant que citoyen, mais je n’ai rien à dire, ni vous non plus, sur telle personne nommément soupçonnée de fraude. Seul le crime doit être dénoncé. Une chose est d’exprimer une opinion défavorable au port du voile intégral ; autre chose est de désigner à la vindicte des internautes M. Hebbadj, son épouse et ses concubines. Dit autrement : une chose est de faire de la politique, c’est-à-dire essayer de gagner les autres à ses idées et faire en sorte que le pouvoir les mette en œuvre ; autre chose est de se livrer à la délation.

  Comme le disait Antoine Garapon dans son émission “le bien commun”, sur France-culture : « c’est étonnant de voir que tous les gens qui s’exprime à propos de cette affaire (le port du voile intégral) ne tiennent aucun compte du Droit. »

  On ne saurait mieux dire…

  Question : pourquoi, alors que les collégiens et les lycéens étudient les mathématiques, la physique, la chimie, la biologie, l’orthographe (si, si !), la grammaire, la littérature, l’anglais, l’espagnol, l’allemand, l’arabe, le russe, le japonais, le chinois,…, l’histoire, la géographie, la philosophie, l’économie, l’informatique, etc… Pourquoi n’étudient-ils pas LA LOI ? Ce serait pourtant un bon moyen d’éviter à des gens très intelligents et très cultivés PAR AILLEURS, voire chargés de diplômes, de dire des âneries…

  Jusqu’à quand s’entêtera-t-on à confondre la loi, la morale et les mœurs ? Quand prendra-t-on un peu de temps pour relire Montesquieu, qui pensait qu’il ne faut légiférer que d’une main tremblante ?

  Ne voit-on pas que, si on interdit le port du voile intégral on va condamner les femmes qui croient devoir le porter à l’enfermement. Et puis, en matière de condition des femmes en France, n’y a-t-il pas plus urgent ? Je connais des Français, dont l’origine normande ou auvergnate remonte à la nuit des temps, qui battent leur femme (heureusement ils n’en ont qu’une) ou « oublient » de verser la pension alimentaire de leurs enfants à leur ex-épouse. Quand, par ailleurs, malgré les lois sur la parité, on n’a toujours moins de 10% de femmes au Parlement, peut-on se permettre une telle arrogance à l’égard de ceux qui tentent d’importer dans notre pays des comportements dont il est vite dit qu’ils sont d’un autre âge ?

  Lorsque j’étais étudiant, une de mes camarades s’est fait engrosser par un garçon qui a disparu des écrans radar dès qu’il a appris la nouvelle. Elle a tenté d’avorter (à l’époque c’était un crime, passible de la peine de mort). Elle est morte quelques jours plus tard d’une septicémie à l’hôpital. Le garçon n’était ni arabe ni noir. Il ne l’a jamais obligée à porter un voile. Bref, un type bien.

• 29

  Alain Machefert :
  1 mai 2010 à 19:05

  et la prose de Kenique, c’est beau, tout court !

  Et surtout, contrairement à notre hôte, il nous donne des informations, des faits. Le problème de B.C., et là il n’est pas différent du reste de la presse qu’il dénigre par ailleurs, est qu’il se “précipite” sur tout ce qui va dans son sens, sans attendre de vérifier la qualité de l’information (Les “épouses” de notre “polygame” maintenant, mais souvenons nous du professeur qui avait passé la nuit en prison).
  Il est humain (trop humain ?)de chercher la validation de nos idées, mais je crois qu’il est de notre devoir, et surtout pour un journaliste de France Culture, de s’assurer de la vérité de l’information, avant de la commenter.
  Et cela est d’autant plus dommage, comme le dit Kenique, que le vrai sujet, celui du port de la burqa/niqab et ses consequences sur la vie de certaines femmes, mérite une approche beaucoup plus rigoureuse.

  Décidemment,Kenique, votre “déception” me réjouit !

• 30

  SATURNIN :
  1 mai 2010 à 20:47

  formidable texte Kenike, merci à vous !

  Alain, merci pour le lien concernant la réglementation sur la soutane
  ce sujet est vraiment intéressant car il y a eu peu de réglementation de la tenue vestimentaire dans notre droit. En l’espèce, cet arrêté a été pris sous le régime du concordat. Mais en 1905, un parlementaire avait proposé d’interdire la soutane. il qualifiait ce vetement de “robe” et estimait qu’il portait atteinte à la “dignité” des personnes concernées, l’interdiction avait pour objectif de libérer ces “esclaves”. Il faut toujours faite attention comme vous le faites remarquer aux anachronismes, mais la résonnance de ce débat est passionnante ! L’amendement a été rejeté à la majorité de la chambre comme d’ailleurs tous les amendements ayant une tendance laiciste. L’approche libérale défendue par Briand a prévalu et contrairement à ce que disait les laicistes ces amendements n’ont pas empêché la réalisaiton de la séparation et la réalisation du principe de liberté de conscience. Par ailleurs, l’application de loi si elle a créé de vives tensions a été réalisée dans l’apaisement. La concordance des temps…

• 31

  A.Haye :
  3 mai 2010 à 11:53

  Paulo Nogueira Batista Jr est un économiste brésilien actuellement directeur exécutif pour l’Amérique Latine au FMI. Il vient de publier la tribune suivante dans le grand quotidien brésilien O Globo.

  “Il y a peu, une information a choqué les européens : Barack Obama ne se rendra pas au meeting annuel Etats Unis-Europe, programmé pour le mois de mai, en Espagne. Il semble que le président des Etats-Unis n’est pas disposé à traverser l’Atlantique pour participer à l’une des ces réunions sans beaucoup de substance, comme celle qui s’est déroulée à Prague l’année passée.
  La décision d’Obama est cependant symptomatique de quelque chose de plus grande ampleur : le déclin persistant de l’influence européenne. Le brésilien ne perçoit pas toujours ce phénomène et place parfois des espoirs probablement démesurés dans le rôle que l’Europe pourrait tenir en tant que contrepoids des Etats-Unis dans un monde de plus en plus mulipolaire. Les européens, en effet, ont un bon “marketing” et font de beaux discours progressistes.
  J’ai moi-même été bercé par cette illusion quand je vivais au Brésil. Voilà maintenant presque trois ans que je vis à l’étranger, en contacts quasi quotidiens avec les représentants européens du FMI. J’ai aussi participé à de nombreuses rencontres du G20, dans lesquels la représentation européenne est importante. Depuis lors, mon point de vue sur l’Europe (ou tout au moins sur son rôle à l’international) a totalement changé.
  A quelques exceptions près, qui sont liées en général à la qualité individuelle de quelques représentants européens, l’Europe agit de manière médiocre et conservatrice. La majorité des mauvaises idées, dans le FMI ou au sein du G20, vient des européens. Les britanniques se distinguent particulièrement en la matière. Je peux dire sans peur de me tromper : l’Europe est aujourd’hui la principale force rétrograde dans les institutions financières européennes.
  Les signes de déclin relatif de l’Europe viennent de toutes parts. Par exemple : bien que les Etats-Unis (en particulier le système financier américain) aient été l’épicentre de la crise internationale de 2007-2009, la récession a été plus profonde en Europe en 2009. Selon les premiers chiffres, le PIB américain a chuté de 2,5%. Celui de la zone Euro s’est contracté de 3,9%. L’Allemagne, l’Italie et le Royaume-Uni ont enregistré des chutes de presque 5%. Seule la France a eu un résultat un peu meilleur, avec une baisse estimée à 2,3%. A la périphérie européenne, le tableau est encore pire. De nombreux pays sont ou sont sur le point d’être en situation de faillite financière. Plusieurs d’entre eux ont dû recourir au FMI dans le passé récent. Ca a été le cas de l’Ukraine, de la Serbie ou de l’Islande, par exemple. Mais cela a également concerné des membres de l’Union Européenne : la Hongrie, la Lettonie ou la Roumanie.
  Dans les dernières semaines (humiliation suprême), les spéculations sont allées bon train sur le fait que, pour la première fois, un pays membre de la zone Euro devrait avoir recours au FMI : la Grèce. Les autorités européennes, de peur de perdre leur prestige, font tout pour éviter cet affront.
  Le pire est que la crise grecque a déjà contaminé les autres pays du sud de l’Europe, qui font également partie de la zone Euro, notamment le Portugal et l’Espagne. Les marchés financiers font déjà référence avec dégoût aux ‘PIGS’ (Portugal, Italy, Greece and Spain)…
  La réalité est que l’Europe est un continent qui a vieilli, qui vit dans la gloire du passé et qui cherche à s’accrocher à des privilèges et des positions qui ne reflètent déjà plus son poids actuel dans le monde. C’est ce qui se passe au sein du FMI, où la sur-représentation de l’Europe est simplement scandaleuse.
  Tout ceci me fait penser à Charles de Gaulle, qui, en 1969, peu de temps avant de mourir, a commenté avec tristesse : ‘J’ai tenté de fortifier la France face à la fin d’un monde. Ai-je échoué ? D’autres le sauront, plus tard. Sans aucun doute, la fin de l’Europe est devant nous’ “.

• 32

  A.Haye :
  3 mai 2010 à 12:00

  allez…une autre shoot de réel…ça fait mal, hein?

  alain Besançon sur l’ouvrage de Christopher Caldwell, discuté librement aux Etats-Unis, mais couvert d’une chape de plomb dans l’Europe post-moderne (c’est dire s’il doit être vrai!):

  “Le vrai sens du livre est donné par son sous-titre Can Europe be the same with different people in it ?

  L’Europe peut-elle rester la même avec en son sein des peuples différents ?

  Caldwell est à ma connaissance le premier à poser la question dans toute son étendue et dans toute sa complexité. Est-ce parce qu’il a le courage d’ouvrir un dossier que les Européens s’efforcent de tenir fermé depuis des dizaines d’années, bien que sans l’ouvrir, ils en sachent déjà parfaitement le contenu ? Le livre devrait faire scandale. Mais parce qu’il détruit des clichés imposés, auxquels personne ne croit plus, et parce qu’il porte au jour des pensées qu’on n’ose plus formuler publiquement, il est possible qu’il soit enterré dans une fosse profonde entourée d’une palissade. On verra s’il est bientôt traduit.

  L’exposé est remarquablement clair. Chapitres et sous-chapitres sont si bien ordonnés qu’ on en saisit l’idée dés qu’on a lu les titres. C’est parce que nous savions déjà ces choses au fond de nous-mêmes que leur cohérence éclate maintenant qu’elles sont mises sous nos yeux.

  L’Europe doit faire face à deux problèmes qui sont distincts bien qu’ils se recouvrent partiellement et qu’on les confondent souvent volontairement, pour ne pas en prendre conscience. Le premier est celui de la capacité de l’Europe à assimiler les immigrants, le second est celui de la difficulté qu’elle rencontre avec l’islam.

  L’Europe avait-elle besoin d’autant d’immigrants ? Au lendemain de la guerre, il le semblait, et nul ne songeait à élever des barrières institutionnelles. Il ne faut pas comparer le phénomène à la récente immigration hispanique aux États-Unis, qui se produit dans une économie post-industrielles, mais plutôt à l’immigration noire des États du Sud, au début du XX é siécle vers les industries du Nord, en besoin de main-d’oeuvre. Encore une fois, l’Europe avait-elle vraiment besoin de tous ces immigrés ? L’argument “capitaliste” est que cette main d’oeuvre a sauvé beaucoup d’industries. En fait c’était des industries condamnées. L’immigration a retardé les gains de productivité, et au prix de coûts latéraux dont le calcul n’a jamais été fait. L’argument “socialiste” est que le rajeunissement général provoqué par l’immigration, avec son taux élevé de natalité, a permis de sauver le Welfare State. Mais il est devenu évident qu’elle ponctionne ce Welfare State plus qu’elle ne lui apporte. Il est donc facile de refuter ces deux arguments. Mais si on ne le fait pas, si on n’ose pas le faire, c’est à cause du second problème : la difficulté que rencontre l’Europe avec l’islam. En effet l’Europe a cru importer de la “main-d’oeuvre”, pour prendre un terme abstrait et général, une population passive, un simple facteur de production. Elle s’est aperçue qu’elle importait des êtres humains, doués d’une volonté propre.

  L’idée d’Europe ? Idée d’origine élitaire, avait une dimension morale. Il était cru comme un dogme, dans ce milieu, que les cultures étaient d’égale dignité, ce qui revenait à dire qu’elles se valaient. L’idéologie de tolérance descendit dans les masses et se durcit en tolérance intolérante. Les lois mémorielles criminalisent non plus des faits, mais des opinions et des croyances. L’Allemagne, la Suisse les adoptèrent après la France. Une peur vague de penser ce que l’on pense se répandit.

  Pendant de nombreux siècles, en Europe, l’islam avait été ressenti, avant tout examen, comme l’ennemi inconditionnel. Cet instinct immémorial, qui dispensait de le connaître, avait été documenté et justifié au XIXe siècle par les premiers savants islamistes, qui à l’instar de Renan le tenaient en peu d’estime. Le fanatisme qu’on lui attribuait n’était pas pourtant perçu comme un danger, bien moins en fait que le fanatisme religieux que l’europe avait nourri en elle-même et que les Lumiéres continuaient de redouter. L’islam était extérieur et au loin.

  Mais il ne l’est plus. Il y a probablement plus de 20 millions de musulmans installés en Europe, 5 en France, 4 en Allemagne, 2 en Angleterre. Ils approchent de la majorité à Amsterdam et Rotterdam, à Marseille, à Duisbourg et Cologne, dans maintes villes anglaises. Leur taux de fécondité est supérieur. En Autriche, par exemple, il est de 2,34 contre 1,31 pour les catholiques et 0,82 pour ceux qui se déclarent sans religion. A Bruxelles, où 57 % des nouveaux-nés sont musulmans, les sept premiers prénoms qui sont donnés aux garcons sont Mohamed, Adam, Rayan, Ayoub, Mehdi, Amine et Hamza (en 2006). Dans certaines banlieues, il forme une société paralléle, autoségrégée, créant des espaces pour la Charia, construisant des mosquées, capable même de “désassimiler” ceux qui avaient auparavant progressé dans l’”assimilation”. Ces faits méritent d’autant plus d’attention que le jus soli à la française est plus ou moins adopté en Allemagne, en Espagne, et que de toute façon personne ne pense plus que ces populations pourraient repartir, encore moins être expulsées.

  C’est alors que fleurissent les mythes providentiels de la diversité et du métissage. Ils sont encore une manière de transfigurer une inquiétude qu’on ne veut pas s’avouer. Caldwell produit des faits qui indiquent, selon lui, que l’islam constitue une supra identité et que les jeunes musulmans se sentent tels prioritairement avant de se déclarer français, allemands ou anglais. Il n’y aurait pas, affirme Caldwell, un islam de France, malgré ce dont nos médias veulent nous persuader, pas plus qu’il n’y aura un deutscher islam, un islam italiano. Mais il existe déjà une contre-culure islamique, plus ou moins paneuropéenne, qui se cherche encore et qui prend souvent ses modèles dans la robuste American Black Culture.

  Nous en arrivons à un chapitre qui est, selon moi, décisif, mais le plus délicat à traiter : le rapport entre l’islam et le monde chrétien où il a pris domicile. Sachant que les musulmans restent substantiellement fidèles à leur religion, qu’en est-il des chrétiens qui délaissent la leur à vive allure ? Qu’en est-il du fameux dialogue interreligieux ? Caldwell note que jusqu’ici il demeure un voeu pieux et parfaitement unilatéral. Les musulmans n’en ont cure. Pour les non-croyants, les deux confessions n’ont aucune raison de ne pas être mises sur le même pied. L’agnostique, ou le “laïc”, comme on dit en France, tiendra sa position pour plus élevée, plus intelligente, plus libre, ce qui est bien naturel. Beaucoup d’entre eux, cependant, estiment que “tant qu’à faire”, le christianisme est préférable… Jean-Paul II, selon l’auteur, pensait que le sentiment religieux reunissait les chrétiens, les musulmans, les bouddhistes et les rendaient plus proches les uns des autres que les athées. Benoit XVI, lui, met l’accent sur la raison commune et accepte tous ceux qui se laissent conduire par elle. A Regensbourg, il a critiqué en revanche l’irrationalisme d’une religion, l’islam, qui s’affirme pourtant rationnelle de bout en bout.

  … L’auteur me fait le plaisir de citer une mienne formule : “L’islam est la religion naturelle du Dieu révélé.” Si le christianisme meurt en Europe, l’islam est un bon candidat pour remplir le vide. Une autre mienne formule avance que l’islam est “une idolâtrie du Dieu d’Israël”. En tant qu’idolâtrie, l’islam plaît naturellement à l’homme qui est, disait Calvin, une “boutique à forger des idoles”. Le Dieu d’Israël, auquel il n’est pas relié par une alliance, est suffisamment hors de portée pour qu’il ne soit pas connu comme il est, mais assez présent pour garantir et sacraliser cette paradoxale relation idolâtrique. D’un côté, l’islam prend comme elle la nature humaine et lui donne des satisfactions (je saute le chapitre touchant le sexe), de l’autre il exalte un sur-judaïsme et un sur-christianisme. Des deux parts, il offre une tentation.

  Cependant, l’Occident semble paralysé. Il reste sous le remords du “racisme” et des interdits qui se sont associés à lui. Le principal est “l’antiracisme”, ce “communisme du XXI siècle”. La culpabilité occidentale forme un abri sûr pour les musulmans qui se sont mis sous sa protection.

  Y a-t-il un islam “modéré” ? Mais qui peut proposer une définition d’un islam modéré ? Si, comme beaucoup le pensent, l’islam n’a rien à voir avec le terrorisme, pourquoi, demande Caldwell, aussitôt qu’il y a un attentat terroriste quelque part, tous les gouvernements vont-ils enquêter dans ces milieux ? Je n’ai pas d’opinion sur ce point.

  Avec justesse, Caldwell conclut que l’immigration musulmane de masse procède d’une grappe (cluster) de courants sociaux nombreux et indépendants : la libre économie, l’augmentation de la richesse, les femmes au travail, les inégalités de revenus, le bas taux de fécondité… Ajoutons la crise du christianisme et d’autres courants idéologiques et spirituels. C’est un problème compliqué, immense, auquel on ne voit pas de solution.

  Quel avenir ? Caldwell voit deux modèles possibles. Le premier est celui de la société multi-ethnique, type États-Unis. Il le juge peu plausible. L’autre est celui de l’Empire ottoman avec son système du millet, c’est à dire la formation d’une mosaïque de communautés plus ou moins autonomes, sous le contrôle d’un Etat impérial. Ce dernier modèle est plus vraisemblable. Mais, si l’Empire ottoman a vécu sous le régime du millet, à la longue il en est mort, quand les forces centrifuges ont échappé à son contrôle.

  On espère que l’ouvrage de Caldwell sera traduit, lu et discuté. Il en vaut la peine.”

  Alain Besançon

  Membre de l’Institut

  Commentaire n°128, hiver 2009-2010

• 33

  SATURNIN :
  3 mai 2010 à 18:46

  pour une autre lecture de cet ouvrage (que je n’ai pas lu), un article de M Vaisse :

  http://www.esprit.presse.fr/archive/review/article.php?code=15604

  et un regret qu’aucune émission n’ait traité d’Eurabia ni sur France culture ni ailleurs

• 34

  Alain Machefert :
  3 mai 2010 à 20:55

  Sur la partie “démographique” de ce sujet, voici une émission à écouter/réécouter:
  http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/place-des-peuples/fiche.php?diffusion_id=82730

  De plus, en Iran, le taux de fécondite est passé de 7 en 1962 à moins de 2 en 2008. Il semble, que, sur ce plan démographique au moins, le monde musulman soit en train d’évoluer.

  @Saturnin
  Oui J.N. Jeanneney pourrait nous faire une trés passionnante émission sur cette concordance des temps.

• 35

  A.Haye :
  4 mai 2010 à 7:15

  @Machefert: Vrai.

  Sinon, mon propos n’est même pas de dire que tout est la faute de l’islam…. à la limite il n’est même pas le souci principal de l’Europe puisque son meilleur ennemi n’est autre qu’elle même et la “post-modernisation” de sa culture ou de ses structures socio-politiques. Je ne sais plus qui disait (Hegel, Nietsche ou Toynbee)qu’une civilisation n’était jamais conquise de l’extérieur mais s’effondrait toujours en interne.

• 36

  Hoel :
  4 mai 2010 à 11:18

  “la “post-modernisation” de sa culture ou de ses structures socio-politiques.”

  Je ne sais toujours pas ce qu’est le “post-modernisme”, et je doute que quekqu’un le sache.

  Pas plus que je ne sais ce qu’est l’ “identité française”. Qu’est-ce que l’”identité française” ?

  “Je ne sais plus qui disait (Hegel, Nietsche ou Toynbee)qu’une civilisation n’était jamais conquise de l’extérieur mais s’effondrait toujours en interne.”

  L’histoire n’est pas une science dure, si même c’est une science, ce qui est quand même douteux. Donc il n’y a pas de “lois” historiques inéluctables.

• 37

  A.Haye :
  4 mai 2010 à 12:28

  Vous n’avez qu’à lire Michel Freitag…par exemple… pour savoir ce qu’est la post-modernisation des rapports sociaux.

• 38

  A.Haye :
  4 mai 2010 à 12:29

  Et l’identité bretonne?… Vous savez savez ce que c’est?

• 39

  Lucas :
  4 mai 2010 à 13:14

  @Kenique : Si votre construction logique parait juste, je trouve que vous vous cachez bien vite derrière la loi. Certes, la loi ne dit pas -encore- que l’individu est polygame, en revanche, la morale l’affirme. Et notre culture ne peut que condamner le fait d’avoir plusieurs femmes. Ce monsieur peut parler de maîtresses, je ne doute pas qu’en privé, il évoque ses femmes.

  @A. Haye : Je trouve que le texte de l’auteur Brésilien est parfaitement navrant. Il y fait une confusion totale entre économie et politique, mais ce n’est pas étonnant de la part d’un économiste.
  Votre réalité n’est pas la mienne, vos “doses de réalité” ne sont pas dures à encaisser, elles sont juste dommages, puisque vous vous comportez alors comme un fou de dieu qui se croit porteur de la réalité, alors que je vous lis régulièrement ici et que je vous crois capable d’écouter les avis divergeants.
  L’exemple de la non-venue d’Obama est d’ailleurs à ce titre risible, elle ne signifie en rien que l’Europe est sur le déclin. On peut le dire alors des Etats-Unis. La mondialisation implique que la concurrence des Etats doit prendre en compte l’ensemble de la planète, que le Brésil, la Chine ou l’Inde en tête, nous ne pouvons plus balayer d’un revers de la main leur parole, le temps du mépris à l’égard du Tiers Monde est terminé, et c’est une bonne chose.

  D’abord en tant que Français, les idéaux véhiculés par nos dirigeants (jusqu’à Jacques Chirac au moins, nous attendrons pour tirer le bilan de l’action de Sarkozy) sont basées sur des valeurs de respect des peuples. Avez-vous déjà oublier combien notre allié américain s’est trouvé meurtri que la France mette en doute son honnêteté sur le bien-fondé de la guerre en Irak ?
  En tant qu’Européen, il est ridicule de traiter du continent dans son ensemble, d’ailleurs, le texte que vous citez se contredit presqu’immédiatement en avouant que la France n’entre pas là dedans puis que certains pays sont moins bien placés que d’autres. L’Europe n’existe pas encore, elle n’est pas politique et bien peu économique, il est donc facile de la condamner sur sa fragilité.
  L’Europe est inter-dépendante économiquement avec les Etats-Unis, et ces relations sont un exemple de stabilité. Nous pouvons spéculer sur les 50 ans à venir mais en attendant, nous ignorons même quel sera le système économique en vigueur dans 10 ans.

  Pour le deuxième texte, comme j’ai déjà fait bien long, je me bornerai à deux réflexions.
  Pourquoi la dégénérescence du christianisme entrainerait-elle un vide qu’il faudrait alors remplir à coup d’Islam ?
  Croyez-moi, de nombreux français se passent bien volontiers de religions, une bonne part n’est même pas anti-cléricale et veut juste la tranquillité. Je me suis souvent amusé de voir certains athées combattre les religions comme le ferait un fou de dieu et les ait souvent comparé à une religion à part entière. En revanche, il existe des athées non belliqueux et vous les oubliez en affirmant que les Chrétiens laissent place à du vide.

  La deuxième chose est spécifiquement sur l’Islam et l’immigration. Tout d’abord est un problème ce qu’on veut bien qualifier comme tel et j’attends de voir ce qui pose tellement problème dans l’immigration.
  Ensuite, concernant l’Islam, souvent défendu avec plus d’ardeur par des convertis (à l’image des Born Again chrétiens américains), il fait bien souvent son beurre sur le sentiment d’injustice et la solidarité des opprimés. D’ailleurs nombre de musulmans se disent solidaires de la cause palestinienne. Il nous faut donc d’abord agir avec tolérance et fraternité, il nous faut balayer devant notre porte.

  Je n’ai aucun problème à condamner le Niqab ou la Burka parce que je ne suis pas embarrassé par des idées douteuses ou par la peur d’un étranger de nationalité ou de religion.

• 40

  Lucas :
  4 mai 2010 à 13:18

  Tout ceci n’est pas très bien écrit, vous m’en excuserez.
  Mais l’idée est là.

• 41

  apolline :
  5 mai 2010 à 10:08

  J irrai meme plus loin,
  Ne plus accepter des deals financiers avec des etats aux lois feodales et sexistes negligeant les droits de l homme/et de la femme.
  Le genre de raisonnement kantien et non hypocrite.
  J avais oublie, tout cela est distraction de l essentiel.

• 42

  apolline :
  5 mai 2010 à 10:21

  Bizarrement, c est toujours des convertites francaises qui proclament leurs soidisante liberte de protegee leur “pudeur” par un sac sur la corps,je n entends pas les femmes voillees isolees recluses.
  Quel triste theatre .
  C est la meme hysterie negligeant la raison du corps,que la soidissante liberte de “rendre service” des escort girls ou autres narcissimes proclamateur face a la citee.
  L apparance plus que le contenu.

• 43

  kenique :
  6 mai 2010 à 10:18

  @lucas

  qui écrit : “vous vous cachez bien vite derrière la loi”.

  Ce que je dis, sans me cacher derrière autre chose que mon pseudonyme, c’est qu’on peut se référer à SA morale pour juger UN COMPORTEMENT (LA morale, cela ne veut rien dire), mais que la seule référence légitime pour juger UNE PERSONNE, c’est LA loi et que ce n’est pas mon affaire, ni la vôtre (sauf le cas de crime, que la loi oblige tout citoyen à signaler), mais celle de la Police, à qui il incombe d’établir les faits en se conformant au Code de procédure pénale, et à la Justice, à qui il incombe de décider (ou non) d’une peine en se référant au Code pénal. Point barre.

  Je crois bien que c’est la quatrième fois que j’explique cela sur ce blog, mais, promis, juré, ce sera la dernière.

  Quand vous dites : “NOTRE culture NE PEUT QUE condamner le fait d’avoir plusieurs femmes”, de quel NOUS parlez-vous ? L’art du présupposé est une des clefs de la rhétorique et je vois que vous le maîtrisez, mais je ne suis pas né de la dernière pluie : moi aussi, j’ai lu Aristote, Cicéron et Quintilien et je récuse ce NOUS, qui fait semblant de m’inclure, alors que, manifestement, VOTRE culture n’est pas LA MIENNE. Je vous rappelle que c’est précisément parce que je fais passer la loi avant la culture (avec un c minuscule) que je refuse que la cha’aria soit la référence dans les quartiers à majorité musulmane. C’est cette position qui caractérise les partisans de l’”état de droit”. Nous avons la chance d’en bénéficier. C’est assez récent (que sont deux siècles dans l’histoire de l’humanité !), mais faute de Culture (avec un C majuscule…) cela reste très fragile. Il suffit de lire ce qui s’écrit ici et ailleurs pour s’en convaincre…

• 44

  apolline :
  6 mai 2010 à 10:55

  Meme si notre espece n est pas “naturellement” monogame, tant que ce messieur peut “avoir” plusieurs femmes, je doute qu elles ont les memes droits d exprimer leurs sentiments et leurs sexualites.
  Ces voilages sont autant des symboles de sousmission fetishiste,que des personnes se promenant attache a une chaine.C est de l exibitionisme primaire nous obligeant a la participation passive.

• 45

  jerome :
  6 mai 2010 à 22:45

  Bonjour,
  J’avoue que je partage parfois l’écoeurement de notre ami A. Haye.
  Pas plus tard par exemple que dans l’émission de ce jour (6 mai) ou l’on a vu un participant se faire reprendre puis quasiment tourné en ridicule pour avoir utilisé le mot “civilisé”. Au motif bien sur qu’il ne saurait y avoir de populations plus civilisées que d’autres.
  Ok: pour ne pas discriminer mettons la civilisation de côté, et la culture. Et toutes les valeurs d’ailleurs puiqu’elles impliquent une échelle des valeurs. C’est très mal.
  J’ajoute que la victime de cet échauffourée a été la première à se reprendre et à faire son autocritique.
  Il est évident que le pays qui s’interdit de parler de civilisation (et d’identité) n’en a plus pour longtemps…

• 46

  A;ain Machefert :
  7 mai 2010 à 6:45

  @Kenique
  J’ajouterais à votre commentaire sur la rhétorique, que le “pathos” a largement pris le dessus sur “l’ethos.” Ceci dit, je me demande si la probité, la sincérité dans le discours ne soient pas des utopies, en tout cas dans le discours politique.

  Et puis, dans l’art du présupposé comme vous dîtes, une petite phrase bien pratique et trés “éfficace”: tout le monde sait que….

• 47

  Hoel :
  7 mai 2010 à 13:31

  @ A.Haye (Vous n’avez qu’à lire Michel Freitag…par exemple… pour savoir ce qu’est la post-modernisation des rapports sociaux.)

  Merci pour cette référence. Finalement vous ne lisez pas que du n’importe quoi (j’espère que vous n’êtes pas aller piocher ce nom sur Wikipedia, article Postmodernité)

  @ A. Haye bis (Et l’identité bretonne?… Vous savez savez ce que c’est?)

  L’identité bretonne, c’est une de ces identités que les élites de l’identité “française” ont cherché à faire disparaître, avec les moyens tout à fait conséquents qu’à donné à ces élites l’”Etat-Nation”

  @ kernique (”la seule référence légitime pour juger UNE PERSONNE, c’est LA loi” - “l’”état de droit”. Nous avons la chance d’en bénéficier. C’est assez récent (que sont deux siècles dans l’histoire de l’humanité !”)

  D’accord avec vous sur “NOTRE culture… VOTRE culture n’est pas LA MIENNE. “.
  Par contre LA loi n’existe pas. Il existe DES lois, changeantes, et qui même dans les démocraties, sont rarement favorables aux minorités.
  (Si LA loi n’exterminait pas les Juifs dans les chambres à gaz, elle les y conduisait, l’étoile jaune sur la poitrine).

  La loi ne se contente parfois pas seulement de dire le droit, elle dit aussi la … réalité : la loi “française” dit par exemple qu’il n’existe pas de “minorités” en france !
  Elle dit aussi où on peut ou ne peut pas parler une langue “minoritaire” (je veux dire … “régionale”, puisque là où il n’y a pas de “minorités” il ne saurait y avoir de langues … “minoritaires”)
  La loi peut même dire quel prénom on peut ou pas porter. Il n’y a pas si … longtemps, il était interdit, en france-Etat-de-Droit, de s’appeler … Yann, Yannick, Yohann, Nolwenn, … Hoel !

  VOTRE loi n’est pas la mienne.

  Entre parenthèse, l’état de droit n’existe pas depuis 2 siècles, mais depuis Hammurabi, au moins.

  HOEL

• 48

  Lucas :
  7 mai 2010 à 19:31

  @Kenique : Pour le “NOTRE” culture, permettez-moi de vous dire que j’imaginais que nous étions le fruit de la mienne. Et oui, les complots, les manipulations ou la réthorique, il n’y a parfois que des petites erreurs bien humaines.

  En revanche, pour ce qui est de LA morale, je me permettrai humblement de ne pas être d’accord avec vous. La morale est ce qui permet de différencier le bien du mal, et je crois que dans certains cas, bien que rares, la morale peut être universelle.
  La morale est au dessus de la loi qui elle doit statuer sur les zones grises. Ne dit-on pas qu’il est parfois un devoir de désobéir ?
  MA morale, en revanche, est dictée par ma culture et bien d’autres éléments de l’ordre de ma construction personnelle.

  Bien cordialement,
  Lucas.

• 49

  Admanzore Brunulphe :
  8 mai 2010 à 12:17

  Citer Schnapper comme une référence alors qu’elle a avoué publiquement avoir voté pour Tiberi, ah, ah, ah, Brice vous nous faites mourir de rire (blague à part vous croyez vraiment à tout ce que vous dites ?)
  Sinon un sujet de débat comme vous les aimez : fallait-il jeter des cocktail molotov sur les jaunes à Athènes ? Cela devrait vous rappelez vos souvenirs de discussions bolcheviques

• 50

  apolline :
  8 mai 2010 à 14:27

  La “morale” est comme nous pouvons le voir une creation tres arbitraire suivant les societees et les phases historiques.
  L ethic humaine est notre interaction avec l energie vitale , qui peut etre partagee par ceux qui recente l experience de leur senses qui permet le sense au dela de la neurose limitante au lieu de leur imposer des doctrines et “morales”interpretant le monde.
  Donc, au lieu de croyance, l EXPERIENCE sensuel du reel permettant la perception ouverte du monde et de soi meme.

  Au lieu de debats de clochers sur le chemin a suivre, la faculte du resentir, et de la respiration libre.
  Nos neurones batissent des ponts interrieurs par le plaisir de vivre.

  Des personnes croyant a l enfer, y vivent deja.
  Ceux qui divisent l univers en clichees moraux, projetants sur autri un diable, sont deconnectes non seulement de l experience du reel par ce bout de tissus et leur interpretations symboliques entre eux et le monde, mais vers l interieur entre eux meme et leurs “demons interieurs”, se privant de l integration intelligente de leurs propres zones d ombres, ce qui serrai un veritable acte d amour envers eux meme et les autres.

  Cela serrai veritablement un acte spirituel, au lieu de stagner dans le dedale d un “faire bien” immature essayant de plaire a sa propre projection d omnipuissance hierachique honteuse et arrogante.

  Ce costume est non l expression d un esprit humble, mais d un esprit imbu du bessoin de l attention d autrui et sa demonstration d une superiorite imagine face a autrui, par la creation artificiel de distance des corps.

  Elle est aussi une insulte fait aux hommes, les decrivant comme des perverts de touts instants,et de soi meme comme le centre d interet du reste du monde.

  Une forme de nombrillisme egocentrique et narcissique excluant l autre.Cette division entraine la denigration de l autre comme “non humain” sans valeur.
  CA c est le veritable danger!

  Ce n est pas notre societe qui les exclue , mais eux meme qui nous exclus.

• 51

  kenique :
  8 mai 2010 à 14:31

  @Hoel

  Comment pouvez-vous écrire de telles choses !

  Je vous cite : « Votre loi n’est pas la mienne »

  Vous ne me ferez pas croire que vous ignorez que, en France, la loi est la même pour tous et que c’est précisément ce qui la distingue de la morale (j’avais promis que je ne le dirais plus, mais je suis bien obligé. Ne pas répéter pour ceux qui n’ont pas compris, ce n’est rien d’autre que du mépris.).

  Certaines personnes considèrent qu’il est immoral d’avoir plusieurs épouses et d’autres qu’il est immoral de ne pas se marier (je vous renvoie à ce « fait divers » dont on parle à l’occasion de la sortie du livre « Laissées pour mortes », de Nadia Kaci). Parmi ceux qui considèrent qu’il n’est pas immoral d’avoir plusieurs épouses, il y a les polygames, comme certains musulmans, qui trouvent bien d’en avoir plusieurs en même temps, et les autres, comme la plupart de ceux qui s’expriment sur ce blog, qui, semble-t-il, pensent qu’il est préférable de les avoir successivement, les Chrétiens considérant qu’on doit attendre que la précédente soit morte pour épouser la suivante, les incroyants considérant qu’il suffit de divorcer. Comme me le disait un Musulman (d’ailleurs monogame, à l’époque) : « Nous, lorsque nous voulons épouser une femme, nous gardons les autres ; vous, vous les foutez dehors ; il n’y a pas de quoi se vanter ! ».

  Comme dit très justement Lucas, notre morale est le fruit de notre culture. Les polygames épousent plusieurs femmes sans penser à mal lorsqu’ils sont nés dans une société où tout le monde, y compris les femmes, trouve cela normal (sauf lorsqu’elles ont la télé…). Personnellement, je serais plutôt « monogame successif », mais est-ce là un choix personnel ? N’est-ce pas plutôt l’expression de mon appartenance à une société dans laquelle on n’épouse qu’une femme à la fois, quitte à divorcer lorsqu’on a envie de changer d’air ? Allez savoir… En fait, ce qui me choque vraiment dans la « polygamie concomitante », c’est surtout qu’elle n’est admise que dans un sens : les hommes peuvent épouser plusieurs femmes, mais pas le contraire. Notez que, si les deux solutions étaient permises, alors la famille aurait, au moins potentiellement, une extension infinie. On pourrait dire : « j’ai épousé une femme qui a épousé un homme qui a épousé une femme qui a épousé un homme qui a épousé ma sœur »… ce qui permettrait d’épouser sa sœur (je vous laisse réfléchir)… D’où l’avantage de n’avoir qu’une femme à la fois : c’est le seul régime qui admette la réciprocité (un homme peut épouser plusieurs femmes successivement, et vice versa) sans trop compliquer les choses (mais cela les complique quand-même un peu : voir les problèmes que rencontrent les familles recomposées. J’en ai l’expérience).

  Quant à dire que l’état de droit existe depuis Hammourabi, n’est-ce pas aller un peu vite en besogne ? Comme si l’existence de lois suffisait à fonder l’état de droit… Le « Code noir » est-il un signe suffisant que la France coloniale était un état de droit ? Le statut des Juifs dans l’Allemagne nazie était-il un signe suffisant que le IIIème Reich était un état de droit ? Qui ne voit, par ailleurs, que le code noir fut un progrès vers l’état de droit alors que le statut des Juifs fut une régression ? De même, Le code d’Hammourabi, imposé par un pouvoir autocratique, même si, comme le code noir, il constitue un progrès vers l’état de droit, ce n’en est pas la réalisation.

  Une dernière chose : où avez-vous lu (car nous sommes dans un pays de droit écrit) que la loi française (tiens, je croyais que « la loi » cela n’existait pas…) disait que « les minorités n’existent pas ». Elle ignore les minorités ETHNIQUES (ce qui n’est pas du tout la même chose que de dire qu’elles n’existent pas. Il en est d’ailleurs de même des religions), mais pas les autres (vieillards, enfants, handicapés, malades, parents isolés, etc.). Un handicapé breton a les mêmes droits qu’un handicapé picard, un malade alsacien a les mêmes droits qu’un malade basque, une femme corse a les mêmes droits (si, si !) qu’une femme auvergnate, un vieillard périgourdin a les mêmes droits qu’un vieillard normand. Je sais, il y a des gens que cela choque, mais c’est ainsi. Tous ces gens forment une nation, c’est-à-dire un espace de solidarité à l’intérieur duquel tous contribuent à la mutualisation des risques courus par chacun et vice versa. L’appartenance à une région fût-elle le lieu d’une culture brillante comme la bretonne ne confère aucun droit particulier (on appelle cela des « privilèges ») et je continue de m’en réjouir.

• 52

  A.Haye :
  8 mai 2010 à 14:44

  Très sympa à lire… un collectif nommé Judas qui vient de sortir un petit essai “Sarkozy va partir: comment nous allons l’aider.”

• 53

  zidane :
  9 mai 2010 à 8:50

  On croit réver brice couturier defend le neoliberalisme d’hayek contre les totalitarismes. Sait-il au moins que ceux la mêmequi ont participer au congrès lippmann sont des vichystes Louis rougier soutenu par hayek( qui appuya pinochet , le grand pinochet de Coururier) , Marjolin vichyste , kojève qui rencontra strauss à paris et qui fut le professeur de Fukuyama et de bloom, et pour vichy fut un objecteur de conscience et enfin le grand aron Raymond aron qui ne caha jamis sa passion pour le révolution nationale.
  Et bien M.Couturier etre neoliberal c’est etre vichyste, dailleurs votre eternelle rengaine neoconservateruice temoigne de votre attachament pour cette f rance moisie(vive sollers.

• 54

  zidane :
  9 mai 2010 à 9:02

  La france ferait secession, le cout de l’immigration etc… cher M.cOUTURIER VOS PROPOS rappelle la france vichyste donc neoliberale et avant de citer Hayek aron consulter quelques livres qui vous diront les origines doctrinales de ces personnes que vous aimez tant.
  Avant de s’interroger sur le cout de l’immigration interrogé vous sur le cout d’un journaliste comme vous sur nos impots.
  Après avoir loué le modele anglais , echec le modele américain échec , il ne vous reste plus que vichy la colonisation positive et le debat sur le controle didentité nationale.
  Si vous vous appliquiez les règles que vous pronez vous seriezz viré depuis longtemps.
  Mais vous etes un neoconservateur francais allan bloom fukuyama ont été les éléves de kojève qui fut un ardent defenseur de petain.
  Seriez vous petainiste, c’est fort possible

• 55

  bricecout :
  9 mai 2010 à 19:19

  S’il vous plaît, Zidane, apprenez à respecter l’orthographe. Ensuite, vous pourrez peut-être apprendre dans quelques livres le rôle joué, par exemple, par Raymond Aron dans la France Libre, à Londres… Répéter des slogans creux dispense certains de la culture de base et même de la logique. C’est un peu lassant, mais hélas assez révélateur de l’échec de notre système d’enseignement.

• 56

  Alain Machefert :
  9 mai 2010 à 19:36

  @Zidane
  Pétain, néo-libéral? Je n’y avais pas pensé!
  Rassurez-moi,Zidane, vous le faites exprès pour provoquer, non?

• 57

  kenique :
  9 mai 2010 à 20:03

  Pour se bien porter, il faut rire au moins une fois par jour.

  Raymond Aron soutenant la Révolution nationale, j’aurais aimé la faire…

  Merci Zidane

• 58

  Flore :
  9 mai 2010 à 20:42

  “C’est un peu lassant, mais hélas assez révélateur de l’échec de notre système d’enseignement”
  Hélas. J’aimerais être d’accord. Sans remettre en cause l’échec de notre système d’enseignement, il me semble que les choses soient un peu plus compliquées. Disons qu’avec un enseignement partant des fondamentaux, “Zidane” aurait écrit la même chose sans les fautes d’orthographe. La soupe qu’il nous sert (quelques cours de faculté, beaucoup de Wikipédia, quelques pseudo-débats télévisés) ne reflète qu’une déliquescence générale de la pensée. L’enseignement n’est jamais que le fruit de celle-ci (voyez les programmes et les nouveaux programmes). Un bon siècle de relativisme radical(sinon plus) explique plus sûrement ce genre d’intervention. Vive le “démocratisme” ?

• 59

  A.Haye :
  9 mai 2010 à 21:29

  @Zidane: “quand on mettra les c. sur orbite…t’arrêteras pas de tourner!” M.Audiard

• 60

  Hoel :
  9 mai 2010 à 21:58

  @ kernique

  @ kernique

  Vous êtes un excellent casuiste (mais j’apprécie peu la casuistique).

  J’ai dit que «La» loi n’existe pas. Le loi «française» existe.

  Je n’ai pas parler de minorités ETHNIQUES mais LINGUISTIQUES. La loi française, depuis la Révolution (et apparemment c’est de là que vous datez la naissance de l’Etat de droit) ou disons, l’Etat, la loi n’étant qu’un des instruments de l’Etat qui a bien d’autres armes à son arsenal, l’Etat, donc, a mené une politique linguistique visant à imposer une langue unique, le français, et à éliminer les autres.
  C’était la politique de Franco en Espagne (contre les Basques et les Catalans), celle de la Turquie contre les Kurdes, de l’Etat algérien contre les Kabyles, de l’Etat chinois contre, entre autres, les Tibétains.
  Ces politiques ont toutes en commun de passer par l’école pour imposer La langue.
  Elles sont contraires aux «Droits Humains» tels qu’exposés dans certains traités internationaux (qui n’ont malheureusement pas Force de Loi), et qui considèrent que chacun doit pouvoir recevoir un enseignement dans la langue de ses ancêtres.

  La france impose à tout nouveau entrant dans l’Union européenne la Charte européenne sur les langues minoritaires qu’elle-même refuse de ratifier. («Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais !»)

  Que La loi française actuelle satisfasse un esprit jacobin, je n’en doute pas une seconde. Un Etat qui impose sa culture et sa langue par son arsenal législatif, administratif, financier, mediatique, etc, et par contre-coup détruit d’autre langues et cultures, ne m’est pas sympathique.

  La loi d’un Etat jacobin n’est pas Ma loi, c’est La loi d’un Etat oppresseur.

  CHACUN DOIT POUVOIR RECEVOIR UN ENSEIGNEMENT DANS LA LANGUE DE SES ANCêTRES ET UTILISER CETTE LANGUE DANS L’ESPACE PUBLIC.

  Comme chacun sait, en france l’Etat s’est fait un peuple à son image, ce qui est triste

  Hoel

• 61

  kenique :
  10 mai 2010 à 10:45

  @Hoel

  1) je ne vois pas le rapport entre la “casuistique” et notre affaire. Voyez un dictionnaire pour le sens de ce mot.

  2) vous n’avez pas parlé de minorités linguistiques, mais de minorités tout court. Je vous cite :

  “la loi “française” dit par exemple qu’il n’existe pas de “minorités” en france !”.

  D’autre part, vous parlez de l’”identité bretonne” ; c’est ce qui m’a fait penser que vous faisiez allusion à la “minorité bretonne”, qui, à supposer qu’elle existe, est bien une minorité “ethnique” et non “linguistique”, puisque la plupart des Bretons ignorent “la langue de leurs ancêtres” pour le dire comme vous. La langue de mes ancêtres, c’est l’indo-européen ; je me vois mal préconiser son usage dans les services publics.

  3) je vous cite encore : “certains traités internationaux (qui n’ont malheureusement pas Force de Loi)”.

  Non seulement les traités ont force de loi, mais ils ont priorité sur l’ensemble du droit.

  Pour mémoire, je vous rappelle que les sources du droit sont, dans l’ordre de priorité, les traités, la constitution, les lois, les règlements, la jurisprudence. Lorsque, à un de ces niveaux, un texte est en contradiction avec un autre du niveau précédent, c’est celui-ci qui constitue la seule référence légitime. C’est la raison pour laquelle, à chaque fois qu’on signe un traité dans le cadre de l’Union européenne, si la constitution n’est pas en accort avec ce traité, on la change. Lorsqu’on change la constitution, on devrait vérifier que toutes les lois existantes sont en accord avec la nouvelle version.

  Par exemple, lorsqu’on a mis la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen en préambule à la constitution, on n’a pas vu (?) que les lois sur le mariage étaient en contradiction avec l’article premier qui dit : “tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits”. Jusqu’en 1975, les gens qui se mariaient cessaient et d’être libres (il était interdit de divorcer par consentement mutuel) et d’être égaux (la femme ne pouvait rien faire d’important sans l’autorisation de sont mari).

  Une telle vérification serait un travail pharaonique, mais les nombreux changements qui sont intervenus depuis une trentaine d’années on multiplié les conflits entre les textes des différents niveaux. La seule solution raisonnable était de permettre aux justiciables concernés par ces incohérences d’exciper de la constitution dans tous les cas où il y allait de leur intérêt, ce qui vient d’être fait (enfin !).

  4) Vous écrivez : “CHACUN DOIT POUVOIR RECEVOIR UN ENSEIGNEMENT DANS LA LANGUE DE SES ANCÊTRES ET UTILISER CETTE LANGUE DANS L’ESPACE PUBLIC.”

  Allez expliquer cela aux professeurs (j’en connais) qui enseignent dans des classes où les élèves sont de quinze nationalités différentes !

  D’autre part, l’exemple chinois n’est pas pertinent. Au Tibet, ce n’est que dans les villes qu’on enseigne en chinois, plus précisément en mandarin commun ou “putonghua” (que la moitié des Chinois ne comprennent pas…), tout simplement parce que, comme à Clichy-sous-Bois, et comme en Bretagne (LE breton n’existe pas plus que LE chinois), la diversité linguistique des usagers impose de recourir à une “lingua franca”, comme disent les linguistes. Au Tibet, où on parle une foule de dialectes, plus de 95% des enfants reçoivent un enseignement en “tibétain commun” (proche du dialecte de Lhassa)!

  Et je ne voudrais vexer personne, mais vous n’allez pas comparer la situation du Tibet avec celle de la Bretagne. Le patrimoine littéraire tibétain est sans commune mesure avec celui des Bretons, sauf si on y inclut des œuvres comme celles de Chateaubriand, mais les Mémoires d’outre tombe sont écrits en français et c’est une chance pour tout le monde…

  Par ailleurs, la situation actuelle en Belgique m’inclinerait plutôt à bénir les prétendus Jacobins qui ont imposé l’usage et l’enseignement du français sur tout le territoire. Je n’ose imaginer la situation d’une France où on parlerait les langues régionales d’origine. Comme disait l’autre : “pauvre Belgique” !

• 62

  apolline :
  10 mai 2010 à 11:58

  Pourquoi n y a t il plus de nouveaux articles a commenter depuis le 24 avril?

• 63

  kenique :
  10 mai 2010 à 12:25

  @apolline

  Ce blog étant celui de Brice Couturier, animateur de l’émission “du Grain à moudre”, on peut, me semble-t-il, y commenter non seulement les articles de B.C., mais aussi ses émissions. Il y en a une par jour, ce qui vous donne… du grain à moudre.

  D’ailleurs, vous-mêmes ne vous êtes pas privée de publier des messages qui n’avaient pas grand chose à voir avec l’article sur la burqa… Personne ne vous en fait le reproche, que je sache.

• 64

  Hoel :
  10 mai 2010 à 14:48

  @ kernique

  1 - je ne m’attendais pas à ce que vous acceptié la qualification de «casuiste». Votre réponse en est pourtant une parfaite illustration.

  2 - je ne sais pas ce qu’est une minorité «ethnique». je sais un peu mieux ce que sont des minorités «culturelles» et «linguistiques». Quant à ce que les Bretons veulent faire du breton (et du gallo), c’est à eux d’en décider, pas à l’Etat-central, qui malheureusement dispose seul de tous les pouvoirs que j’ai déjà mentionné (pouvoirs symboliques et pouvoirs «dures»), et qui a donc seul les moyens de mener une «politique linguistique» (en l’occurence, à sens unique, en faveur du français et à l’encontre des autres langues).
  Ce n’est pas parce que les Bretons, les Basques, etc., ont été aliénés et déposédés de leurs langues qu’ils ne peuvent pas se la réapproprier. C’est justement ce qu’ils sont en train de faire. Ces langues ont au moins la chance d’être très «documentées».

  «La langue de mes ancêtres, c’est l’indo-européen»
  Je croyais que vous êtiez normand. Si vous êtiez normand, que le normand était en voie de disparition et que vous êtiez très attaché au normand (ça fait beaucoup de «si», et dieu vous garde de tous ces «si»), vous auriez probablement une autre «grille de lecture» que celle du «jacobinisme»

  Le basque et le catalan sont en usage dans les services publics au sud des Pyrénées, et interdit d’usage public au nord : dura lex sed lex ?
  Les «patrimoines littéraires» catalans et basques, au nord, seraient-ils insuffisants pour les faire passer dans la catégorie des langues ou dialectes ayant le droit de vivre ?

  3 - Il existe des traités signés par la france qui demande à ce que les minorités linguistiques et culturelles soient «respectées» et aient les moyens de transmettre leurs langues/cultures. Dans le tout récent «traité de Lisbonne», ont trouve des articles allant dans ce sens. Ainsi que dans des «conventions» de l’Unesco. Mais j’ai pu constater combien on se moquait en france de ce que pouvait dire et recommander l’Unesco, quand bien même on aurait mis sa signature au bas de la page.
  Reste la Charte européenne des langues minoritaires dont j’ai déjà parlé et qui montre le «double jeu» de la france.

  «4) Vous écrivez : “CHACUN DOIT POUVOIR RECEVOIR UN ENSEIGNEMENT DANS LA LANGUE DE SES ANCÊTRES ET UTILISER CETTE LANGUE DANS L’ESPACE PUBLIC.”

  Allez expliquer cela aux professeurs (j’en connais) qui enseignent dans des classes où les élèves sont de quinze nationalités différentes !»

  Parfait exemple de casuistique, comme le «coup» de l’indo-européen (casuistique plutôt grossière, d’ailleurs, pour le coup - la casuistique se voulant subtile, peut-être que le mot ne vous convient finalement pas). Le droit à un enseignement dans la langue de ses ancêtres est défini dans les traités (et conventions) internationaux signés par la france (vous connaissez mieux le code civil français que les traités/conventions signés par la france, on dirait. C’est dommage, mais pas surprenant !). Il s’applique aux minorités vivant sur leurs territoires, pas forcément aux migrants récents.
  «D’autre part, l’exemple chinois n’est pas pertinent. Au Tibet, ce n’est que dans les villes qu’on enseigne en chinois, plus précisément en mandarin commun ou “putonghua” (que la moitié des Chinois ne comprennent pas…),

  - On commence par les villes. quand les Tibétains des villes auront oublié le tibétain et ne parleront plus que le chinois (mandarin), les campagne suivront. C’est toujours comme ça que ça se passe (quand ça se passe bien !!)

  «plus précisément en mandarin commun ou “putonghua” (que la moitié des Chinois ne comprennent pas…)»

  - je ne sais pas où en est l’avancé du putonghua en Chine, mais je sais qu’il avance et que le gouvernement chinois y travaille. peut-être feront-il mieux et plus rapide que les «gouvernements» français (qui y travaillent depuis des siècles)

  «une “lingua franca”, comme disent les linguistes. Au Tibet, où on parle une foule de dialectes, plus de 95% des enfants reçoivent un enseignement en “tibétain commun” (proche du dialecte de Lhassa)!»

  - Les Tibétains ont de la chance : ils ont droit à 2 “lingua franca” ! (vous avez au final raison : «l’exemple chinois n’est pas pertinent» puisqu’on y a droit à deux “lingua franca” là où en hexagonie il n’y a droit qu’à une seule.

  Toutes les langues sont divisées en dialectes, le breton comme le chinois, le basque, le japonais, l’allemand, l’espagnol, le kurde, etc. Le «français» n’est qu’un dialecte qui a réussi et cherché à éliminer ses co-dialectes (certains Normands savent ça !)

  «Et je ne voudrais vexer personne, mais vous n’allez pas comparer la situation du Tibet avec celle de la Bretagne. Le patrimoine littéraire tibétain est sans commune mesure avec celui des Bretons, sauf si on y inclut des œuvres comme celles de Chateaubriand, mais les Mémoires d’outre tombe sont écrits en français et c’est une chance pour tout le monde…»

  - je ne doute pas que vous maîtrisiez parfaitement le tibétain et que vous saurez donner des conseils de lectures au usagers de ce blog qui n’ont probablement pas tous la même connaissance de la littérature tibétaine que vous, mais vous semblez avoir une conception assez particulière du «patrimoine littéraire». Avoir un «patrimoine littéraire» donnerait des «droits» ? A qui et pour quelles raisons ?

  Chateaubriand appartient à la littérature mondiale, et en tout premier lieu à ses lecteurs. Il a écrit en français parce que c’était la langue qu’il maîtrisait le mieux. Il n’a pas écrit pour que son oeuvre soit récupérer par un pouvoir étatique qui se donnerait bonne conscience d’opprimer d’autres langues sous prétexte qu’il disposerait, ce pouvoir, d’un fabuleux «patrimoine littéraire».

  Je trouve très bizarre cette façon de se prévaloir d’un «patrimoine littéraire», sauf à y voir une récupération «nationaliste» à laquelle les écrivains cherchent en général à échapper (peut-être pas si «en général» que ça, en fait). Et c’est bien ce qui pose problème, cette «nationalisation» (au sens d’utilisation «nationaliste») de la langue et du patrimoine littéraire qui l’accompagne.

  Le «patrimoine littéraire» chinois étant malgré tout plus conséquent que celui des Tibétains, vous donnez un bon argument à la politique linguistique chinoise (qui n’en a certes pas besoin), et de fait à toutes les langues dominantes par rapport aux langues minoritaires et dominées, et même à l’anglais par rapport au français (qui n’en a pas besoin non plus !).

  «Par ailleurs, la situation actuelle en Belgique …»
  Vous n’êtes pas flamand, manifestement. Ce qui vous donne une grande supériorité sur les Flamands. «Comment peut-on être flamand ?», comme dit l’autre (français).
  Vous avez un point de vue de jacobin français.
  That’s all.

• 65

  bricecout :
  11 mai 2010 à 8:30

  A Appoline : je n’écris plus d’articles sur ce blog, car il s’apprête à fermer. Tous nos blogs vont migrer sur un nouveau site. J’attends avec impatience de découvrir son mode de fonctionnement.
  En Attendant, merci aux auteurs des 1 550 posts qui ont fait vivre ce lieu d’échanges, de débats d’idées et de confrontations intellectuelles.
  J’espère les retrouver sur ma nouvelle adresse. Et qu’ils continueront à écouter l’émission avec la même vigilance.

• 66

  kenique :
  11 mai 2010 à 12:57

  @Hoel

  J’ai beau me relire, je ne vois pas où j’ai « accepté la qualification de casuiste ». Mais j’aurais pu le faire, car que fait-on lorsqu’on discute de savoir s’il faut ou non interdire la burqa et le niqab, si ce n’est de la casuistique ? En tout cas, ce devrait en être. Malheureusement, nos échanges se réduisent souvent à la polémique ou, dans le meilleur des cas, à la dialectique, c’est-à-dire que, au lieu de rechercher la moins mauvaise solution à un problème qui n’en a pas de bonne (ce qui pourrait être une définition de la casuistique), chacun cherche à imposer ses vues avec (dialectique) ou sans (polémique) art.

  C’est la raison pour laquelle je ne suis pas du tout blessé d’être considéré comme un casuiste par quelqu’un chez qui je ne sens à aucun moment le moindre doute sur ses positions.

  J’envie vos certitudes. Je ne vois pas pourquoi vous débattez, puisque vous possédez la vérité. Cela devrait vous suffire. Au lieu de cela, non seulement vous ressassez une argumentation constestable par nature, comme toute argumentation, mais vous croyez foudroyer votre adversaire en le cataloguant. Vous êtes de la même race que zidane (celui qui se fait appeler ainsi sur ce blog, et qui devrait effectivement plutôt jongler avec un ballon qu’avec des idées). Comme vous qui pensez avoir trouvé l’argument décisif en me collant l’étiquette « jacobin » (que d’ailleurs j’accepte, à condition de mettre cette notion à jour. J’accepte l’héritage des Lumières, mais reste à savoir ce que j’en fais), zidane pense avoir clos le débat en nous révélant à tous, ébahis, que Brice Couturier est pétainiste, comme l’était Raymond Aron !!! C’est ce qu’on appelle la « reductio ad Hitlerum ». Pour ce qui me concerne, il s’agirait plutôt de « reductio ad Robespierrum », ce qui a pour objet de faire de moi, dans l’esprit de vos lecteurs, une sorte de Fouquier-Tinville de la linguistique. Allez donc faire cela sur les forums de france5 ; cela grouille de gens comme vous. Ici, pitié ! Laissez-nous ce petit espace de pensée libre, c’est-à-dire incertaine, où il est de bon ton de considérer avec Flaubert que « la bêtise, c’est de conclure ».

  Autrefois, il y avait le certificat d’études. On l’avait ou on ne l’avait pas. On savait à qui on avait affaire. Aujourd’hui, face à un bachelier, on n’est même plus sûr d’avoir devant soi quelqu’un qui connaît la règle d’accord du participe passé. J’ai même entendu un agrégé d’anglais dire : « il vaut mieux qu’ils en savent peu, mais qu’ils le savent bien » (il parlait de ses élèves). Si trouver cela navrant c’est être réactionnaire, je suis réactionnaire.

  Moi aussi, Hoel, je pleure sur ma langue qui fout le camp. Moi aussi, tout comme vous, j’aimerais la voir enseignée dans les écoles. Que faire contre le consensus démocratique sans cesser d’être démocrate ? Voilà un « casus » qui mériterait d’être débattu…

• 67

  Nessie :
  11 mai 2010 à 14:25

  < < ... un nouveau site. J’attends avec impatience de découvrir son mode de fonctionnement.>>

  Euh Brice vous écrivez cela pour nous coller les jetons ?
  Vous voulez VRAIMENT dire que vous ne savez pas encore comment ça va marcher ?
  Peut-être que vous ne vous inquiétez pas, parce que vous avez su maintenir votre blog à un niveau impeccable, de même qu’Antoine Mercier dans son forum. Mais tous n’y sont pas parvenu : il y a eu deux des blogs qui ont du fermer ou se limiter en ouverture parce que des chicanes incroyables et explosives ont pris le dessus, favorisées par l’anonymat qui ouvre la porte à tous les coups bas. Même une fois fermés, les querelles et les coups bas y persistent ou se continuent ailleurs sur des modes différents, car ceux qui aiment la baston ont aussi parfois de l’imagination

  Nombre d’auditeurs attendent, pour pouvoir de nouveau s’exprimer, un système qui fasse l’équilibre entre la liberté d’expression et le nécessaire découragement des saboteurs du dialogue. Je pense ici non aux contradicteurs, mais à un certain type de provocateurs. Ici, ces derniers ne sont pas trop venus, ou bien vous avez su les contenir. Mais si vous-mêmes n’êtes pas au courant de la future organisation, on se dit qu’il y a de quoi s’inquiéter pour tous les autres espaces où les vrilleurs de la discute vont pouvoir s’en donner à coeur joie si un contrôle sérieux n’est pas mis en place.

• 68

  SATURNIN :
  11 mai 2010 à 19:14

  fascinante émission ce soir
  savoir qu’il y a encore des gens capables d’expliquer en se disant théoricien politique ou philosophe de la laicité, qu’il faut suppprimer les écoles privées c’est toujours fascinant ! surtout quand on nous explique que le vrai problème c’est les catho et cette catholaicité
  l’idée de changer le calendrier pour supprimer le dimanche a failli prendre, moi je propose le retour au calendrier révolutionnaire, l’interdiction des sonneries de cloches, la chasse aux congrégations et la rupture des relations diplomatioques avec le vatican et puis aussi le remboursement de la subvention de la mairie de Paris pour la construction de la mosquée de Paris dans les années 20. Il est évident que là sont les solutions.

• 69

  chantal Collet :
  11 mai 2010 à 19:43

  Avant fermeture …

  @ Brice Couturier

  Merci pour ce dernier texte : j’ai apprécié la liberté de votre réflexion et votre audace à l’exprimer. Ch

• 70

  A.Haye :
  11 mai 2010 à 22:22

  A bientôt sur le nouveau blog alors et… rendez-vous à ma petite bande d’adversaires préférés (pas besoin de les citer!)

• 71

  kenique :
  12 mai 2010 à 14:30

  @saturnin

  Il me semble que vous avez mal écouté (à moins que ce soit moi…). L’intervenant de mardi soir ne disait pas qu’il fallait supprimer l’enseignement privé, mais qu’il fallait cesser de le subventionner.

  Idéologiquement, cela peut se défendre (personnellement, je serais plutôt favorable), mais politiquement, c’est à peu près injouable (un million de personnes défilant à Versailles ont fait manger son chapeau à Alain Savary, alors ministre de l’Education nationale), et économiquement ce serait une catastrophe. En effet, la plupart des élèves du privé passeraient dans le public, faute de moyens. Or un élève du public coûte à peu près deux fois plus cher aux contribuables qu’un élève du privé. Ce n’est donc pas le moment de faire du purisme laïque, vu l’état de nos finances publiques !

  Il faut d’ailleurs se rappeler que c’est précisément parce que le service public de l’Education nationale était à cette époque débordé par la vague démographique du baby-boom, aggravée (si je puis ainsi m’exprimer) par l’élévation générale du niveau de vie et la toute nouvelle propension des filles à faire des études secondaires, que la loi Debré a été votée.

  C’est d’ailleurs aussi à cause de cette situation qu’on a décidé de créer des établissements mixtes dans les petites villes où il aurait été économiquement insupportable d’ouvrir deux collèges et à plus forte raison deux lycées. Dans les grandes villes, où il y avait déjà plusieurs établissements, la mixité est venue plus de dix ans plus tard. On n’a donc pas mélangé les filles et les garçons pour des raisons philosophiques ou psychologiques, mais par souci d’économie. C’est la raison pour laquelle la mixité n’a jamais été pensée en tant que telle. Or elle pose (au moins) deux problèmes. D’abord, celui de la différence de maturité (j’ai eu des classes terminales où j’avais devant moi des femmes et des gamins), ensuite celui des tropismes intellectuels (j’ai eu des terminales scientifiques avec deux filles et trente garçons et des terminales littéraires avec deux garçons et trente filles). Il paraît que c’est sans importance ; je n’en crois rien.

  Où l’on voit, ici comme ailleurs, que les sous passent souvent avant les idées.

• 72

  Chantal Collet :
  13 mai 2010 à 15:27

  @ Saturnin

  … Partagez surtout vos bonnes idées pour réussir le pari de ” faire apprendre” davantage d’élèves dont la scolarité est obligatoire jusqu’à 16 ans. Et puis, nous verrons ensuite l’opportunité de supprimer le choix des familles entre établissement public et établissement privé subventionné.

• 73

  kenique :
  13 mai 2010 à 16:17

  @Chantal Collet

  Je vois que, comme moi, vous avez renoncé à mettre un commentaire sur le nouveau site du blog de Brice Couturier.

  Je suis consterné par la nouvelle version du site de France-Culture. Mais, après tout, pourquoi faire simple alors qu’on peut faire compliqué. D’autant plus que le compliqué crée plus d’emplois que le simple, tout au moins dans le secteur public. Dans le privé, il mène à la faillite.

  « Avant », sur la page d’accueil on cliquait sur [blogs], et sur la page des blogs, sur [Brice Couturier]. Maintenant, si vous ne savez pas qu’il y a des blogs sur Franceculture.com, vous n’avez même pas l’idée de chercher, puisque le bouton [blogs] a disparu. Ensuite, lorsque vous avez trouvé l’émission « du grain à moudre », toujours pas de bouton [blog] : il faut cliquer sur [Brice Couturier]. Là, enfin, apparaît le blog de B.C., mais avec une page par sujet et sans date, alors que, « avant », on avait tous les sujets sur la même page et c’était bien commode. Cliquons donc sur [conduite en état de niqab], on trouve bien l’article de B.C., mais aucun des commentaires. Si on cherche à en envoyer un, il ne paraît pas. Seul point positif (il y en a quand-même un…), le système conserve le nom et l’adresse, qu’on n’a pas besoin de saisir à chaque intervention. En revanche, il n’y a plus de filtre anti-spam.

  Bref : je suis coupé du monde. Exactement le contraire de la Culture.

  Heureusement, grâce à vous, Chantal, je me sens moins seul, mais je crains que les autres participants n’aient perdu l’adresse directe de cette page et, comme on ne peut plus y accéder par la nouvelle page d’accueil, nous sommes tout seuls dans le noir…

  Remarque : il est évident que, plus la navigation sur un site est compliquée, plus il y a de chances pour que les personnes peu expertes évitent de s’y aventurer. C’est finalement peut-être le but. France-Culture, non pas « pour cultiver les gens », mais « pour les gens cultivés ».

  Cela me rappelle « belle vos beaux yeux marquise d’amour mourir me font »…

• 74

  collas gilles :
  13 mai 2010 à 17:35

  Monsieur
  Vous n’avez pas publié le commentaire que je vous ai adressé le 7 mai, et je ne saurais vous le reprocher. Moins énervé, ou moins déçu, je l’aurais écrit différemment. J’aurais évité les accusations personnelles. Mais vous ne m’avez pas aidé. Que vous fassiez le choix de la diffamation à l’encontre de cet Auvergnat nantais que vous accablez au seul prétexte qu’un ministre aussi crédible que Brice Hortefeux l’a fait, ne m’a pas aidé à mesurer mes propos.
  Que Lies Hbbaadj soit un escroc, c’est possible. Mais laissons d’abord la justice en décider avant de l’accabler.
  Je suis allé relire vos blogs passés et je ne comprends toujours pas l’excès de votre indignation à l’encontre de ce mauvais pèlerin et, surtout, ce déchaînement de mauvaise foi à l’encontre de musulmans fantômes.
  Je ne comprends pas davantage vos hurlements pour défendre des valeurs françaises que vous idéalisez au-delà de toute réalité. Pour vous convaincre que la démocratie n’est pas menacée par ces étrangers venus si nombreux en France, je vous suggère de venir à Belleville, où j’habite. Ce quartier a été de tout temps un refuge pour les étrangers et apatrides. Les septuagénaires et octogénaires d’origine polonaise et juive qui y vivent ont rencontré la même hostilité que celle que vous exprimez à l’encontre des mauvais musulmans lorsqu’ils sont arrivés. Ce sont aujourd’hui d’excellents Français qui ont fait et font honneur au pays qui les a souvent mal accueillis. Je vous invite également à rencontrer les enfants qui fréquentent les écoles du quartier. Vous constaterez le formidable travail que mènent ces enseignants que vous détestez.
  Enfin, je voudrais contester votre vision patriotique du monde. La patrie, avec la religion, a été l’une des notions les plus criminelles inventées par les humains pour s’entre-tuer.

  En vous assurant de mon écoute et de ma lecture toujours intéressées et vigilantes.

• 75

  Chantal Collet :
  13 mai 2010 à 20:09

  @ Kenique

  Ne faut-il pas simplement le temps d’ajuster le dispositif ? En attendant d’avoir satisfaction, je vous laisse un propos d’Olivier Mongin (de la revue Esprit) qui parle de chercher : ” … le recul et de décalage qui nous permettent de mieux saisir corporellement et intellectuellement le monde présent et comment on peut y agir autrement qu’en ravivant des vieux schémas. »

  Et cela suffit à interpeller ma réflexion de la soirée ! Contente aussi de vous avoir croisé encore sur l’ancien blog de Brice Couturier. Ch

• 76

  kenique :
  14 mai 2010 à 7:33

  @Chantal Collet

  Si j’ai bien compris, c’est une chance que le nouveau site de France-Culture soit plus compliqué que l’ancien. Le but n’étant pas d’être efficace, mais de nous empêcher de mourir idiots.

  Ça se tient…

  Pour moi, la question est réglée. J’y ai passé le temps nécessaire : je maîtrise et je ne mourrai pas idiot, au moins à court terme. Cependant, je continue de penser que France-Culture, SERVICE PUBLIC, doit constituer un accès le plus facile possible à la Culture, comme son nom l’indique. L’audience de cette station est déjà confidentielle ; si, en plus, on s’amuse à compliquer la navigation sur le site, je pense qu’on va laisser encore plus de monde sur le bord de la route. Autrement dit, ce n’est pas pour moi que je regrette l’ancienne version, mais pour ceux qui n’ont pas l’idée de cliquer un peu partout, comme je l’ai fait, pour trouver, par exemple, le nouveau blog de Brice Couturier, qui, au moment où j’écris, ne fonctionne toujours pas, ce qui ne fait qu’aggraver son côté dissuasif.

  De toute façon, je continue de penser que, en l’absence de concurrence, il n’y avait aucune raison de basculer sur le nouveau système, quelque fussent ses qualités, avant qu’il fût au point. C’est du travail de cochon. Point barre.

  Vous aurez noté qu’il y a une page « aidez-nous à améliorer le site », sur laquelle on pouvait exprimer sa réaction. Ils ont publié une cinquantaine de commentaires (pas le mien) et ont fermé l’espace de dialogue : ils étaient débordés. La lecture de leurs explications me fait penser à celles que donnent les élèves de quatrième qui n’ont pas appris leur leçon. C’est consternant.

• 77

  kenique :
  14 mai 2010 à 8:08

  Quelle horreur !

  Pas “quelque fussent”, mais “quelles que fussent”.

  Le lecteur aura rectifié de lui-même…

• 78

  Chantal Collet :
  14 mai 2010 à 12:54

  @ Kenique

  j’ai eu envie d’écrire quelque chose comme : un nouveau site de FC ? Quelle chance ! Comme un voyage qui réservera quelques bonnes surprises inattendues, à dénicher probablement”.
  De fait, je n’ai su où poster mon message. Je reconnais que la somme des reproches avait de quoi décourager Hervé Gardette !!! Ceux-ci viennent-ils de quelques “ronchons-critiqueurs” qui ont décidé d’en découdre. Savez-vous que mon hypothèse, qui met en doute l’identité de leurs auteurs, a déjà été expérimentée ailleurs ?

  Je ne peux penser qu’à terme le nouveau site n’offrira pas les avantages attendues . Alors, j’attends sans impatience : un plaisir neuf se conquiert au fil du temps.

  Cordialement. Ch

  PS. D’ailleurs, ici … on peut encore échanger ou causer. Il y faut la curiosité d’y revenir.

• 79

  bricecout :
  14 mai 2010 à 13:34

  J’avoue que je n’ai pas encore compris le fonctionnement du nouveau site de France Culture, et si j’allais pouvoir y poursuivre ce lieu d’échange qu’est un blog.

• 80

  Lucas :
  14 mai 2010 à 18:48

  Brice, je ne saurais faire mon oiseau de mauvaise augure et je dirais qu’aujourd’hui, un site internet ne se conçoit plus sans laisser une place aux commentaires, et donc par extension à la discussion. Espérons juste que le cadre favorise l’échange.

  Même si le service web a pu se montrer abscons par le passé, nul doute que la fée mode (et non mood cher Didier Lombard) aura pensé à se pencher sur les décideurs, leur faisant parcourir le long de l’échine un doux frisson d’excitation devant la perspective de faire leurs ces concepts si jeunes et si cools que sont les blogs ou le web communautaire dit 2.0.

• 81

  ZIDANE :
  15 mai 2010 à 14:19

  Arretez de faire rire ce qui savent que vous avez plus d’anneries que d’années de professorat à votre compteur et bossez vraiment les sujets.
  Je souhaite vous entendre dire un jour que le neoliberalisme a échoué vous qui êtes si prompt à casser l’Etat providence qui vous a fort injustement promu.

• 82

  zidane :
  15 mai 2010 à 14:21

  <p>brice cout @ Zidane :
  Je rappelle à Zidane que raymond Aron, mon maître à penser, n’a jamais soutenu la Révolution nationale, qu’il n’a jamais été pétainiste, et qu’il a été l’un des premiers intellectuels français à suivre de Gaulle à Londres. je ne désire pas me faire agresser sur mon propre blog par des gens dont la culture consiste en ragots glanés sur internet.
  Je lui conseille aussi de lire Hayek dans le texte, ne serait-ce que pour s’en faire une idée personnelle, plutôt que de répéter ce que son milieu lui en a dit.</p>

• 83

  Jean C. :
  15 mai 2010 à 15:00

  Lancer un nouveau site à grands renforts de trompettes car “il arrivait techniquement à bout de souffle” (Késaco ?) ; s’apercevoir dès la 1ère heure qu’il y a de grosses bourdes (pas d’archives, rien de daté, plein de trucs inutiles et clinquants…) ; demander MAINTENANT l’aide des auditeurs et (peut-être) analyser MAINTENANT leurs pratiques et besoins après avoir travaillé 2 ans sur le projet…
  Non, ce n’est pas scandaleux ni consternant, c’est NORMAL.

  Car c’est très bien pour occuper une équipe de “forçats du web” tellement férus de prouesses multimedia et d’actu qu’ils négligent d’écouter FC et d’y chercher quoi que ce soit.
  J’imagine le brainstorming pour trouver un logo génial pour chaque émission et blog : une cafetière Seb pour “La suite dans les idées”, un piment pour vous, Brice, des cuivres pour les chroniques… On peut au moins rire (jaune) de ces trouvailles tellement déco.

• 84

  zidane :
  17 mai 2010 à 15:54

  si vous assimilez des propos qui tranchent avec votre vulgate comme agrssif, quel etrange conception de la democratie.
  Pour ce qui est d’hayek vous l’avez mal compris et pas lu lisez donc son interview dans le journal chilien el mercurio en 1982 et vous verrez son soutien a Pinochet. De plus il ya consensus qu’hayek fut l’ami de Rougier.
  Quant a aron il eu cette phrase lumineuse en 1983:”Traitres les colaborateurs,oui;Traitres les tenants de la Revolution nationale, certainement non”.
  C’est dur d’etre aronien et hayekien , peu etre seriez vous friedmanien autre acolyte de pinochet.
  Comme le fit remarquez Tsvtan todorov” tous les parties qui se reclament de la liberté sont soient neo fascistes soient neonazis.
  A bon entendeur.

• 85

  zidane :
  17 mai 2010 à 15:57

  Lisez Hayek et les attendus du congres lippmann et arrètez de polluer le servive public avec vos anneries, tout ce que vous racontiez sur le modele anglosaxon est nul et sans fondement M. le Professeur de modèle républicain méritocratique.

• 86

  zidane :
  17 mai 2010 à 16:01

  J’ai lu hayek cher Professeur certainement plus que vous et je peux même vous dire que vous l’avez pas lu, car ceux qui se sont interessés au neoliberalisme, de vrais professeurs comme laval et dardot, foucault dans naissance de la biopolitique ne raconte pas autant d’anneries que vous ne le faite trop fréquemment.
  Avez vous lu l’ordre sensoriel?

• 87

  kenique :
  18 mai 2010 à 6:54

  Plutôt que de lire Hayek, zidane devrait lire Flaubert ou Stendhal, cela le familiariserait avec la langue française et notamment son orthographe. Quand on insulte les gens, encore faut-il se montrer soi-même inattaquable. Qu’est-ce que peut bien comprendre à Hakek et autres quelqu’un qui pense, et persiste à penser à longueur de blog, que le mot “âne” prend deux “n” et pas d’accent grave ?

  De plus, tous ces jugements moraux sur les hommes sans le moindre argument sur le fond quel sens cela peut-il avoir ?

  Supposons un instant que Raymond Aron ait été pétainiste et Hayek pinochétiste ; en quoi cela leur donne-t-il tort lorsqu’ils parlent d’économie ? Céline était un collaborationniste antisémite ; cela ne l’empêche pas d’être un des deux ou trois écrivains géniaux du XXème siècle français. Heidegger était nazi ; cela ne l’empêche pas d’être un philosophe incontournable. Il y a des salauds géniaux et des crétins irréprochables. C’est très gênant, mais c’est ainsi.

  A un discours, il convient d’opposer argument contre argument, pas Dupont contre Durand. Le faire me paraît caractériser l’ignorance et l’inculture ; je n’ose pas dire la bêtise : ce ne serait pas gentil.

  Autre chose. je persiste et j’insiste : la nouvelle version du site de france-culture est nulle ; j’aurais honte de l’avoir conçue et, plus enore, de l’avoir livrée telle.

• 88

  Valpo :
  18 mai 2010 à 7:35

  Du reste, la rafale de réponses de zidane : trois messages en 5 minutes trahissent trop l’éructation du pauvre diable piqué au vif et manifestement à court d’argument(s) !

• 89

  zidane :
  18 mai 2010 à 11:35

  cher valpo ,
  Vous ne comprenez rien au neoliberalisme qu’avez à dire à part la vacuité de votre propos zélé.Apprenez d’ou viennent les saillies de votre gorou couturier et vous m’adresserez la parole.
  Merci

• 90

  zidane :
  18 mai 2010 à 11:37

  qu’avez vous à dire sur le neolioberalisme et le neoconservatisme de M.Couturier qui prohétisait il y a peu le triomphe du blairisme et du modèle anglo saxon.

• 91

  zidane :
  18 mai 2010 à 11:46

  cher kenike ,
  Je lis les chroniques italiennes de stendhal, je suis d’accord pour la forme mais il s’agit de faute de frappe.
  Quand au fond je maintiens, qu’ils ont tort quand ils parlent d’économie parce que la crise a mis en faillite leurs idées et leur doxa.
  Quand a M.Couturier avant de pester contre les utopies ils devraient savoir sil a lu hayek dans le texte qu’il veut reconstruire une utopie liberale(lire son texte les intellectuels et le socialisme 1949) ce sont ses termes, voila ou l’utopie liberale nous a menée.
  Le neoliberalisme c’est la troisième voie , selon hayek.
  Ou est la troisieme voie de blair tant vanté par Couturier.

• 92

  zidane :
  18 mai 2010 à 12:22

  Vous avez raison M. Kenique,
  Je sais que des figures tutélaires tels que celine ou heidegger furent des salauds , mais entendre dire a longueur de temps sur une radio de service public M.Couturier raconter des salades sur tout et n’importe quoi cela me désole d’autant plus que M.Couturier est professeur et qu’il prend la plage horaire d’un immense esprit qu’est Antoine Spire.
  Si on paye sa redevance pour M.Couturier et sa vulgate périmée par la crise et le reflux de la doxa post hégélienne, je préferent payer plus et avoir Antoine Spire et le retour de staccato.
  M.Couturier joue les declinologues ou les doxosophes de comptoirs, admettez au au moins que Spire ressemble plus a un intellectuel rt qu’en plus d’incarner la pensée tiède ( anderson), il symbolise la défaite de la pensée en recyclant les remugles du neoconservatisme américain(allan bloom fukuyama etc..).
  Si le declin de france culture avait un nom il s’appellerait Couturier.

• 93

  Valpo :
  18 mai 2010 à 15:20

  zidane :

  18 mai 2010 à 11:35
  cher valpo ,
  Vous ne comprenez rien au neoliberalisme qu’avez à dire à part la vacuité de votre propos zélé.Apprenez d’ou viennent les saillies de votre gorou couturier et vous m’adresserez la parole.
  Merci

  Cher Zidane,
  Certes, certes, je n’y comprends rien et mes propos sont vides.
  Je me réjouis d’ailleurs d’apprendre que les vôtres (loin d’être vides de sens), ne sont ternis que par des fautes de frappe.
  Et puisque vous lisez tant (nous le savons maintenant), encore un petit effort ! Relisez-vous pour mieux m’enseigner !

• 94

  zidane :
  18 mai 2010 à 16:16

  Cher Valpo ou M.Couturier,
  Repondez moi sur le fond et arrèter de vous focaliser sur la forme puisque votre fond est vide , comme les preches de votre gourou M.Couturier, Professeur Couturier qui est l’incarnation de la pensée vide(lisez perry anderson).

• 95

  kenique :
  18 mai 2010 à 20:07

  J’ai beau chercher ; je ne vois pas ce qui permet de parler de l’échec du libéralisme. Je rappelle que c’est l’intervention de l’ETAT américain qui a permis la catastrophe des subprimes et que c’est la gabegie de l’ETAT grec qui est à l’origine de la crise actuelle de l’euro (sans parler des mensonges).

  Je note que la croissance est significative à peu près partout dans le monde, y compris en Afrique, alors que l’Europe se traîne. Le libéralisme n’est pour rien dans notre situation. Nous voulons seulement vivre le mieux possible en travaillant le moins possible dans un monde où la lutte pour la vie est, ailleurs, la principale préoccupation des gens.

  Partout, on travaille d’arrache-pied pour des salaires ridicules, ce qui a pour conséquence de détruire notre appareil productif par l’introduction, sur nos marchés, de produits et de services à des prix dérisoires. C’est tout à fait désagréable pour nous, mais cela permet de vivre à plusieurs centaines de millions de personnes que des économies administrées avaient jusque naguère maintenues dans une misère noire.

  L’autre jour, je défendais, contre Brice Couturier, mais sans l’insulter, l’Etat-Providence ; aujourd’hui, je parais défendre, contre zidane, le libéralisme. Je suis pour une alimentation variée : l’état-providence, le libéralisme, c’est comme le cholestérol. Il est aussi dangereux d’en manquer que d’en avoir trop. On dit quelquefois que les agents économiques se comportent rationnellement. Ce que j’aimerais, c’est qu’ils se comportent raisonnablement. Par exemple, je trouve bon qu’on puisse s’assurer contre les risques de la vie (je suis oiseau, voyez mes ailes), mais je trouve mauvais qu’on gère cette assurance de telle manière que les cotisations ne couvrent pas les prestations (je suis souris, vivent les rats). Malheureusement, dans le monde où nous vivons, les chauves-souris sont mal vues. Il faut être pour ou contre, globalement, ce qui, de mon point de vue, est parfaitement sot.

  Et la burqa, dans tout cela ?

  Faut voir…

• 96

  bricecout :
  18 mai 2010 à 22:18

  Et moi, je persiste à faire miennes les vertus que recommandait Friedrich Hayek : “l’indépendance et la confiance en soi, l’initiative individuelle et le sens des responsabilités, le respect du prochain et la tolérance envers les hommes et mes moeurs étrangers, enfin une saine méfiance du pouvoir et de l’autorité”.

• 97

  kenique :
  19 mai 2010 à 10:32

  Tiens ! Je croyais que “mœurs” était féminin…

  Doit-on interpréter “MES mœurs” comme un lapsus significatif ? VOS mœurs auraient-elles quelque chose d’intolérable aux yeux de certains ?

  Quoi donc ?

  La curiosité me ronge…

  « Comme on se connaît mal ! On le mesure en se relisant… » (Paul Valéry)

• 98

  zidane :
  19 mai 2010 à 11:54

  Lisez hayek dans le texte , et arretez de faire le professeur cultivé, vous qui etes opposé aux principes républicain d’égalité, c’est pas en accord avec le modèle anglo saxon qui a fait faillite mais que vous pronez derechef

• 99

  kenique :
  19 mai 2010 à 12:48

  À qui s’adresse le dernier factum de zidane ?

  Qui est opposé aux principes républicains (avec un “s” au plutriel) d’égalité ?

  Références s.v.p.

  Qui prône (avec un accent circonflexe) le modèle anglo-saxon (avec un tiret) ?

  Références, s.v.p.

  Où a-t-il pris que le modèle anglo-saxon (dont il ne serait pas inutile de nous rappeler en quoi il consiste) avait fait faillite ?

  Comme j’aimerais que la croissance en Europe, et surtout en France, fût celle des États-Unis depuis dix ans !

• 100

  zidane :
  19 mai 2010 à 13:09

  M.Brice Couturier qui se cache derriere plusieurs pseudo dont kenique est opposé, comme tous les neolibéraux au modèle de l’égalité republicaine( la chose publique est détesté chez haek qui préfère la res privata) puisqu’il prone le modèle anglosaxon que l’on appelle la troisième voie( giddens gd lecteur d’hayek).
  M Couturier prone depuis qu’il est sur france culture le modèle anglo saxon, il faudrait écouter les archives d’avant crise pour montrer sa lucidité légendaire et son intelligence exceptionnelle.
  La crise aux etats unis , en grande bretagne en irlande etc…
  La croissance reposait sur de la fausse monnaie, elle était donc artificiellement entretenue puisque les salaires sont très bas on a financé la croissance à credit , sur de la fausse monnaie.
  Pendant dix 10ans on a donc donc créer de la fausse croissance, fictive en compensant la baisse des salaires par du crédit.
  En grande bretagne , modèle pour couturier, sur 3.1pour cent de croissance 3 pour cent étais du crédit, si bien que l’on a desormais 0.1 point de croissance .
  Quand à l’europe le constitutionnalisme économique hayekien( the constitution of liberty) la condamne a une croissance molle.
  Le projet hayékien est de “dethroning politics” et de maettre fin a la democratie , couturier qui nous bassinent avec sa liberté sa civilisation ses discours de salon devrait lire hayek et les manuels d’économie .
  Je sais que vous êtes M.Couturier.
  Le modèle anglosaxon est issu de tatcher et reagan puisant chez hayek et friedmann , deux gds democrates amis de pinochet.
  A bon entendeur

• 101

  zidane :
  19 mai 2010 à 13:13

  L’origine de la crise est donc la dette privé et non la dette publique. Lisez mon article sur le blog de jorion , un vrai intellectuel pas comme M.Couturier dont je vais lancer une petition qu’il aille dans le privé et qu’il ne soit plus rétribué par nos impots qui paye sa médiocrité intellectuelle

• 102

  zidane :
  19 mai 2010 à 13:43

  Quand brice couturier parle de res publica et qu’il se réclame d’hayek ca me fait rire, c’est comme si un sympathisant d’extreme droite disait du bien des immigrés, ce que même couturier ne fait même pas, c’est vous dire.

• 103

  bricecout :
  19 mai 2010 à 15:26

  SVP, Zidane, allez m’invectiver ailleurs et ailleurs faire étalage de votre inculture (Aron, collabo… Il était Juif, en outre, vous savez, et les Juifs n’étaient pas vraiment bienvenus dans la collaboration…). Désormais, je vais être obligé de vous censurer, ce qu’en authentique libéral, je déteste faire.
  Peut-être êtes-vous un de mes anciens étudiants qui aurait gardé un mauvais souvenir, une mauvaise note peut-être ?
  La bonne éducation n’oblige personne à tolérer chez soi un invité qui s’incruste, vous insultant sans vraiment vous connaître.
  Au fait, je ne suis pas Kenique, n’est-ce pas Kenique ?

• 104

  bricecout :
  19 mai 2010 à 15:38

  @ Kenique : Si j’ai mal accordé Hayek, c’est parce qu’en recopiant cet extrait de la page 154 de “La route de la servitude”, je me suis interrogé sur l’adjectif “étranges” en épithète de hommes et moeurs. Je subodore une faute de frappe. La version originale parle-t-elle de “strange” ou de “foreign” ? Quelqu’un peut-il m’éclairer ? Il s’agit du chapitre XIV.

• 105

  SATURNIN :
  19 mai 2010 à 20:27

  la nouvelle version du site internet est plus que navrante pour ne pas dire catastrophique…
  mais je m’aperçois que mon blog préféré a survécu… dans l’ancienne version…
  faites nous migrer vers facebook Brice

• 106

  kenique :
  19 mai 2010 à 20:29

  Ainsi, je suis Brice Couturier…

  Cela me flatte, car j’ai toujours préféré les gens intelligents qui se trompent aux imbéciles qui disent la vérité (ou qui répètent ce qu’ils ont lu ici et ou là et prennent pour la vérité).

  Pourtant, il était facile, ne serait-ce qu’en lisant le message n°28 de ce même fil, de voir que Brice Couturier et moi ne sommes pas toujours d’accord. Dans le message n°97, j’ai même été taquin…

  Comme je l’écrivais dans le message n°95, je ne suis ni pour ni contre le libéralisme. Pour moi, il y a d’excellentes idées chez Hayek comme chez Keynes (que je n’ai lu ni l’un ni l’autre intégralement, loin s’en faut) ; je fais ma petite cuisine personnelle avec tout cela. Je me moque éperdument de savoir si Hayek admirait Pinochet ou Reagan et si Keynes était homosexuel. Pourtant, il faut aimer l’un et haïr l’autre. Le Français moyen “vomit les tiède”, comme le Christ :

  “Qui n’est pas avec moi est contre moi” (Mat. 12 30, Luc 11 23).

  Les chauves-souris n’iront pas au Royaume des Cieux.

  Ne serait-ce pas là ce qu’on appelle le totalitarisme ?

  En tout cas, j’aime pas…

• 107

  zidane :
  20 mai 2010 à 8:20

  pschitt

• 108

  zidane :
  20 mai 2010 à 11:40

  re-pschitt

• 109

  zidane :
  20 mai 2010 à 15:39

  N’est plus admis dans ce club en raison de sa mauvaise tenue.
  B.C.

• 110

  kenique :
  21 mai 2010 à 13:23

  Le nouveau blog de Brice Couturier ne fonctionne toujours pas.

  En revanche, on peut mettre des commentaires sur le site de chaque émission de « du grain à moudre ». Apparemment, il est nécessaire de s’inscrire pour y parvenir. En tout cas, je n’ai réussi à faire passer un message (sur la page de l’émission du 20/05) qu’après m’être inscrit. Mais ce n’est pas gagné, car un deuxième message (posté voilà plusieurs heures) n’est toujours pas paru…

  Le problème, c’est qu’on ne peut commenter une émission que pendant vingt-quatre heures (environ). Ensuite, les commentaires sont accessibles, mais on ne peut plus y répondre. Etant donné que les émissions peuvent être écoutées pendant une semaine (et même sans limite de temps si on les « podcaste ») cette restriction est complètement incohérente.

  Les articles du blog de B.C. sont toujours accessibles, mais les conversations qui se sont ensuivies (et non « qui s’en sont suivies », comme je l’entends trois fois par jour sur France-« Culture ») ont disparu.

  Le génie d’Hervé Gardette a encore frappé. D’ailleurs, la page sur laquelle on pouvait exprimer des critiques voire des suggestions est fermée au 13/05, ce qui dénote une ouverture au dialogue peu commune…

  De toute façon, j’avais déjà mis des mails sur France-Culture (par la rubrique « contact », qui, chose curieuse, a disparu de la nouvelle version…) pour signaler cette bizarrerie, mais, non seulement on n’en a pas tenu compte, mais on ne m’a jamais répondu ! Drôle de conception du « contact »…

  Pardon ! Un journaliste m’a répondu (à propos d’autre chose, évidemment) : Philippe Meyer (« l’Esprit public », le dimanche à 11h00).

  De toute façon, réagir à l’émission, ce n’est pas la même chose que de réagir aux billets d’humeur de Brice Couturier…

• 111

  kenique :
  21 mai 2010 à 13:46

  J’ai découvert qu’on pouvait accéder à ce blog (mais pas au nouveau) depuis l’article “Brice Couturier” sur wikipedia, qui, heureusement, n’est pas à jour !

• 112

  kenique :
  21 mai 2010 à 14:04

  Je viens de consacrer quelques minutes à la lecture des interventions sur la page des “suggestions”.

  Quelle bêtise d’avoir fermé cette page, au prétexte qu’il y avait trop de messages !

  Il faudrait expliquer à Hervé Gardette ce que c’est qu’un forum. Depuis le 13/05, beaucoup d’auditeurs, j’en suis certain, ont la réponse à des tas de questions posées par les intervenants désorientés. Personnellement, j’ai passé beaucoup de temps à explorer le site, car, volens nolens, il faudra bien s’y faire. je crois que je maîtrise, et je pourrais être utile si la page “suggestions” fonctionnait comme un forum. Malheureusement c’est impossible. Monsieur Gardette veut être le seul à posséder les clefs. Je ne peux pas croire qu’il soit bête. Donc il le fait exprès. Ce serait donc quelqu’un de méchant ?

• 113

  kenique :
  21 mai 2010 à 14:46

  Le comble : cette fois-ci, c’est le site lui-même de France-Culture qui n’est plus accessible DU TOUT…

  Sous prétexte de maintenance !

  Est-ce que c’est une heure pour faire de la maintenance…

• 114

  kenique :
  21 mai 2010 à 14:50

  Il y a un truc bizarre : je viens de poster un message à 16h10 et il est datée de 14h46…

• 115

  kenique :
  23 mai 2010 à 15:44

  Je pointais (post n°110) l’habitude (regrettable à mes yeux, sur France-Culture) de dire « s’en sont suivi(e)s » au lieu de « se sont ensuivi(e)s ».

  Je viens d’écouter l’émission du jeudi 20 mai à propos de Garzon. Dors-je ou rêvé-je ? Qu’ouïs-je ? Julie Clarini (vers la minute 35) dit : « Quelque chose sur lequel » et se reprend : « quelque chose sur laquelle » !

  Or, je lis sur Wikipedia que Julie Clarini est agrégée de lettres classiques. De mon temps, dans cette filière, on apprenait qu’il fallait dire « quelque chose sur quoi » (de même qu’on devait dire « quelqu’un avec qui » et non « quelqu’un avec lequel »).

  Mais je me suis arrêté à la licence…

  Il est vrai que l’usage (lequel ?) est roi (encore un à qui on devrait couper la tête…) et que ces erreurs, de plus en plus courantes, pour ne pas dire systématiques, notamment sur France-Culture, seront bientôt obligatoires…

  A la décharge de Julie Clarini, je dois dire qu’il y a pire. Combien de fois ai-je entendu, toujours sur France-Culture, des horreurs comme « la précision avec lequel » ou autres choses semblables !

  Au moins, elle, elle hésite, se reprend… Il y a encore quelque chose, au fond de sa mémoire, qui lui souffle que cela ne va pas… La situation n’est donc pas désespérée…

  Accrochez-vous, Julie, ne vous laissez pas influencer par le mépris ambiant pour le scrupule grammatical. On a mis tellement de temps pour remonter la pente, après être tombé de Cicéron et Tacite au serment de Strasbourg…

• 116

  kenique :
  23 mai 2010 à 20:38

  Apparemment, tout le monde a déserté ce blog, sans pour autant faire vivre le nouveau (on en est toujours à un message d’Alain Machefert, sur le dernier article de B.C.).

  J’ai fait je ne sais combien de tentatives pour faire passer un post sur ce blog ainsi que sur le site de l’émission du 20 mai (la dernière, sur l’affaire Garzon) sans aucun succès. Pourtant, je me suis inscrit et connecté…

  Si vous avez des nouvelles, je suis preneur.

• 117

  bricecout :
  24 mai 2010 à 16:01

  Oui, à la vérité, je ne sais pas encore me servir de mon nouveau blog. Et mes fidèles contributeurs ne m’y ont pas retrouvé non plus. Après tout, est-il vraiment indispensable pour un simple médiateur dans mon genre d’exposer ses petites idées sur la façon dont va le monde ? Je ferais sans doute mieux d’écrire enfin quelque bon livre. Amitiés à Kenique, Saturnin, Machefert, Chantal Collet et les autres.

• 118

  bricecout :
  24 mai 2010 à 16:02

  Bon sang, j’oublais A. Haye ! Pourtant l’un des plus remarquables.

• 119

  SATURNIN :
  24 mai 2010 à 19:27

  ce serait vraiment dommage Brice… un espace de discussion comme celui-là est un petit bijou…
  amitiés

• 120

  Chantal Collet :
  24 mai 2010 à 21:54

  … Un brin confidentiel, notre ancien blog. Pas de panique : nous finirons par apprivoiser notre nouveau “joujou” !!!

  Monsieur Brice Couturier,
  Est-ce vraiment nécessaire que je redise combien m’est précieux votre façon d’ouvrir des fenêtres sur ce que je ne vois pas ?

  Cordialement à chacun. Ch

• 121

  kenique :
  25 mai 2010 à 7:02

  Cher Brice.

  Vous n’allez tout de même pas fermer votre salon pour un problème technique…

  Puisque cet ancien blog-ci fonctionne toujours et que vous le maîtrisez, pourquoi ne pas continuer comme avant ?

  Un jour, je suppose que nous tomberons sous le coup d’un mandat d’expulsion, mais, en attendant, pourquoi ne pas continuer d’occuper les lieux ?

  N’y a-t-il pas quelque chose de romanesque à l’idée que nous nous réunissons, ni vu ni connu, dans un coin oublié du système, comme les membres d’une société secrète, au milieu d’un fatras de paroles gelées ?

  Comme un squat numérique, en quelque sorte.

• 122

  Chantal Collet :
  26 mai 2010 à 20:35

  @ à l’attention de monsieur Brice Couturier

  … Il est possible de mettre un message à l’issue d’une émission. mais celui-ci ne d’affiche pas sur votre blog !

  Bizarre… Non ?!

• 123

  kenique :
  31 mai 2010 à 12:21

  Moi, ce que je trouve bizarre, c’est que tout le monde ait déserté ce blog, qui, jusqu’à présent, fonctionne parfaitement.

• 124

  Chantal Collet :
  1 juin 2010 à 15:05

  … J’attends un nouveau texte de Brice Couturier.

  Salut à vous, Kenique ! Ch.

• 125

  kenique :
  9 juin 2010 à 14:01

  “Drachme” est un substantif FÉMININ.

  A bon entendeur, salut !

• 126

  castoretpolux :
  15 juin 2010 à 21:21

  J’aime beaucoup l’idée du “squat numérique” de Kenique et attends également la visite du maître des lieux et de ses commentateurs.

• 127

  Radio lover :
  8 juillet 2010 à 23:20

  Sans vouloir rentrer dans le “débat” merci en tout cas de proposer cette émission (que les autres écoutent le privé pour voir le niveau) et l’espace sur le net.
  Merci

• 128

  timiota :
  13 juillet 2010 à 12:38

  Bonne émission le lundi 12 juillet, avec Cespédès entre autres.

  On veut bien des “plus” sur un blog quand même.
  Pas assez de connaisseurs pour ces catacombes ?

• 129

  A.HAYE :
  30 juillet 2010 à 22:46

  Toc, toc! Y’a quelqu’un?

• 130

  saturnin :
  23 août 2010 à 21:42

  personne Alan personne…
  désespérant>…
  obligé de rechercher d’autres blogs…
  mais rien n’égale celui-là…
  allé brice, fini les vacances !

• 131

  A.Haye :
  24 août 2010 à 0:57

  Bouaf on peut squatter…non? on a qu’à lancer un sujet! on verra si cela suit!

Laisser un commentaire